Onar Åm hadde onsdag foredrag for Stavanger Sosialistisk Ungdom. Der sa han at Robin Hood både er en helt for sosialister og liberalister. Her er jeg uenig med ham.
Sosialisters syn på Robin Hood er at han tok fra de rike og ga til de fattige. Noe han jo gjorde! Men hva mener liberalistene om Robin Hood?
Liberalisters syn på Robin Hood er at han tok fra skatteinnkreverne (staten) og ga til folket. Noe som er det samme liberalistene ønsker.
Men det er jo en feiltolkning av Robin Hood! Nå skal vi se på hva Robin Hood i overført betydning egentlig er.
Folket måtte betale inn penger til de rike skatteinnkreverne. De var jo ikke representanter for staten, men maktpersonligheter. De rike brukte pengene på seg selv. Robin Hood tok pengene fra dem, og ga dem til folket. Altså: Robin Hood er staten!
Rettferdig fordeling av økonomiske midler er et viktig prinsipp for sosialister. Mens folket (proletarene) blir utnyttet av de rike (jordeiere), kommer staten inn og fordeler blant folket.
Jeg tror på en sosialistisk videreutvikling av velferdsstaten, at rettferdig fordeling er viktig og at Robin Hood aldri var ment som en helt for liberalister.
Et Stavanger for alle! 
Dersom SV hadde gjort som Robin Hood, å tilbakebetalt pengene jeg betaler i skatt (i form av kroner å øre) hadde jeg stemt SV.
Ser poenget ditt.. men jeg synes faktisk at Robin Hood kan tolkes i begge retninger jeg, helt avhengig av hva du selv ønsker han skal stå for.
Og det blir vel litt søkt å påstå at staten ikke opptrer som en «maktpersonlighet»? Den gjør jo det i aller høyeste grad.. det er jo staten som bestemmer hvordan ting skal foregå her i landet, alt fra lovene vi skal leve etter, til antall kroner vi skal betale i skatt.
Næss: I gjennomsnitt får hver av oss 135% av beløpet vi betaler i skatt utbetalt i form av tjenester og rettigheter i løpet av livet. Jeg sier ikke at alle kommer positivt ut i regnestykket, men en faktor på 1,35 i snitt sier sitt om hvilke fordeler det er med den norske velferdsstaten. Om vi hadde privatisert mer, og satt inn et avkastningsdrevet mellomledd kan jeg love deg at regnestykket hadde blitt negativt.
Tina: «Staten» er ingen «maktpersonlighet». Staten er oss. I så tilfelle er ikke Robin Hood Staten, men en politiker med et velferdsbasert omfordelingssyn. Mao, en god sosialist.
Jo, sant nok at staten er «oss».. men du kan vel ikke påstå at staten ikke utøver makt over innbyggere i landet? Staten både gir og tar, det er jo greit nok.. men når staten dømmer noen til fengsel, eller krever inn skattepenger, så utøver den jo makt.. om det er begrepet «vi folket» som gjør det, eller begrepet «staten», så er det utvilsomt at dette er et maktutøvende organ.
Mulig at Mao var en god sosialist, men han var også en massemorder på lik linje med Hitler, Stalin og Lenin. Hvis det er det som gjør en god sosialist, ja da har vi mange dårlige sosialister her i Norge..heldigvis.
Vel Robin Hood var forut sin tid. Han tok fra de rike og gav til de fattige, som legenden så fint sier. Dette en god tekst Eirik, men du har glemt et viktig standpunkt, da tidens samfunnsystem! Da det er avgjørende for eventuelle holdniger som folket kunne ha hatt ovenfor Robin av Locksley, en adelsmann, disse holdningene kunne like gjerne være positive som negative, men poenget er at han var ingen vanlig mann nedi gata! Han hadde mye makt selv!
Om saken med gode og «dårlige» sosialister, syns jeg en skal ta forutsettninger her, Mao var det absolutt beste anternativet som var i Kina, for anternativene var en diktatorsk narsjonalist som likte å uttrydde etniske grupper i kina og sist et landområde fylt med krigsherrer og narkobaroner som hadde styrt alt! Mao var ingen engel, men sett utifra hvordan det var der så var han det beste som kunne hendt dem!
P.S. jeg er ingen Mao sympatisør, men jeg liker å ha alle fakta og tenke objektivt!
Tina:
Mao= Med andre ord.
Okei da beklager jeg at jeg misforstod… men har vel bare blitt så vant til slike kommentarer at reagerer impulsivt.
Det er korrekt at Staten er et maktutøvende organ, men sammenligningen med maktpersoner som kun er ute etter å berike seg selv blir veldig søkt. Staten kan være firkantet og urimelig, men den har ingen bevisst egeninteresse utover de regler vi som stemmeberettigede enes om.
Det juridiske prinsippet om at et lands innbyggere kun kan dømmes etter de lover som de selv er med på å vedta ivaretas gjennom det representative demokratiet. Jeg tviler meget sterkt på at folket i Nottingham hadde noen som helst slags mulighet til å påvirke hva makthaverne gjorde. Faktisk så er denne manglende evnen til å kontrollere sin egen skjebne hele premisset for fabelen om Robin Hood, noe som i min mening totalt slår bena under Åms mening om at Hood kan anses som en liberalistisk helt.
eg e ein liberal sosialist; Robin Hood e min helt fordi: Han slåss mot den maktsyke, kontrolerane staten, han tar fra di rike, å gir t di fattige… =) me andre ord han e både liberal og sosialistisk
Som jeg også forklarte i foredraget var føydalsamfunnet som Robin Hood tilhørte forgjengeren til dagens korporatisme/fascisme. «Alle for en, en for alle» het det nasjonalsosialistiske slagordet den gangen, mens Mussolini sa «staten er alt, individet er intet.» Robin Hood kjempet altså mot en fascistisk stat.
I dag har vi en halvfascistisk/halvdemokratisk stat. Vi har ikke folkestyre (demokrati) men flertallsstyre. Nøyaktig halvparten av befolkningen (flertallet) har selvbestemmelsesrett over eget liv, egen kropp og egen eiendom. Problemet er at flertallet også har bestemmelsesrett over den andre halvparten (mindretallet). Dette er demokratisk fascisme. Mindretallet er slaver av flertallet. De har ingen evne til å kontrollere egen skjebne. De har NULL påvirkningskraft over lovene. De kan like gjerne holde seg hjemme på valgdagen. De er leilendinger av flertallsadelen.
Liberalistene ønsker å utvide demokratiet fra dagens 50% til 100% slik at ALLE får selvbestemmelsesrett over eget liv, ikke bare flertallet. Dette vil gjøre at flertallet mister nøyaktig halvparten av sin makt (nemlig makten over mindretallet), men til gjengjeld vil mindretallet bli frigjort og slipper å bli truet med fengsel bare fordi flertallet ønsker det.
I en liberal rettsstat har fremdeles flertallet den positive retten til å vedta lover, mens mindretallet har negativ makt til å stoppe lover som krenker individets rettigheter. Dette manifesterer seg ved at alle lover har *bevisbyrde*. Lover må bevises å være nødvendig bruk av vold i høyesterett, akkurat som det er bevisbyrde i enkeltsaker.
Det er bare den liberale rettsstaten som er 100% demokratisk. Det er bare der staten ikke har noen elementer av fascisme i seg. Selv om staten ikke har egeninteresse, som hedgard påpeker, tiltrekker staten seg maktpersoner, folk som ønsker å true folk med fengsel for å oppnå sin vilje. Jo mer fascistisk en stat er, jo mer blir den et redskap for maktmennesker.
Kordan kan du bestemma ka Robin Hood egentlig e symbol på? Kem satte deg i possisjon te å bestemma kafforein tolkning som e rett og gal?
Eg satte meg i den posisjonen, Jone. Min blogg, mine regler :P
«Min blogg, mine regler»
Eirik, det varmer mitt liberalisthjerte å se slik en egoistisk og liberalistisk holdning. Kjernen i liberalismen er slagordet «mitt liv, mitt valg.» Skulle du drevet bloggen din etter sosialistiske prinsipper ville bloggen din tilhørt fellesskapet og hva som skulle skrives ville blitt bestemt i fellesskap. Gid nå du bare kunne utvide denne flotte holdningen til å ikke bare gjelde blogger men ALLE deler av et individs liv, inkludert hans eiendom.
Ditt syn er Svart/hvit Onar Åm.
Og hva har du imot flertallet? Flertallet er summen av individer som har talt for en sak satt opp mot summen av individer som har talt mot.
Den liberalistiske stat du snakker om virker krunglete, treg og vil ikke ivareta folkets interesser. Hvem skal bestemme hvilke lover som er nødvendige og ikke nødvendige at flertallet fører igjennom? Hvis det er opp til høyesterett å bestemme om en lov er bevisbyrdet eller ikke har makten til å vedta en lov gått fra 50% til de 0.000000625% som utgjør dommerene i høyesteretten.
Robin Hood er Sosialistenes helt, ikke liberalistene. Det er lett å se at han konkret tok fra de som hadde for mye og delte det til de som hadde for lite.
Dessuten Onar så er Robin Hood i strid med liberalistene
ved at han har andre holdninger angående kongen og adelens einedom (de er jo også individer).
Definisjonsmessig har vi folkestyre fordi flertallet av folket er bak det som blir vedtatt. Alle kan påvirke hva som blir vedtatt! Vi har ytringfrihet. Vi har eiendomsrett. Vi har rettigheter som sikrer at individets interesser blir ivaretatt selvom han ikke utgjør en del av flertallet.
I følge Wikipedia er Norges demokrati til og med et liberalt demokrati :D
http://no.wikipedia.org/wiki/Demokrati
Så gjerne fortsett å syt for meg! Jeg digger ytringsfriheten mer enn du aner :)
Per,
det stemmer at mitt syn er svart/hvitt. Ikke alt er svart/hvitt, men *noe* er det.
Jeg har ingenting i mot flertallet, men jeg har noe i mot fascisme, enten det er en Fører eller et flertall som styrer totalitært. For en homofil er det revnende likegyldig om det er en Fører eller et flertall som forbyr homofili. For han er det nøyaktig like fascistisk.
«Flertallet er summen av individer som har talt for en sak satt opp mot summen av individer som har talt mot.»
Hvorfor skal det være slik at MITT liv skal være en sak for flertallet å avgjøre. JEG eier MITT liv, ingen andre.
«Den liberalistiske stat du snakker om virker krunglete, treg og vil ikke ivareta folkets interesser.»
Nøyaktig det samme sa Mussolini og Hitler.
«Hvem skal bestemme hvilke lover som er nødvendige og ikke nødvendige at flertallet fører igjennom?»
I bunnen av rettsstaten ligger objektive prinsipper: individet eier sitt eget liv. Initiering av vold og krenkelser mot individet er forbudt. Vold er kun legitimt i selvforsvar. Alle mennesker har rett til å anses som uskyldige inntil det motsatte er bevist. Derfor har alle mennesker rett til å være i fred inntil det motsatte er bevist. Disse prinsippene er universelle, objektive og enkle å forstå selv for små barn. Dommernes oppgave er simpelthen å bruke disse prinsippene konsekvent og på en så objektiv måte som mulig.
«Hvis det er opp til høyesterett å bestemme om en lov er bevisbyrdet eller ikke har makten til å vedta en lov gått fra 50% til de 0.000000625% som utgjør dommerene i høyesteretten.»
Sånn er det jo i en hvilken som helst rettssak. Hvorfor ikke bare avskaffe hele bevisbyrdeprinsippet da? Hvorfor ikke bare ta en avstemning for å finne ut hvem som skal dømmes til fengsel? Ser du poenget med at aktoratet skal ha bevisbyrde? Skjønner du hvorfor det er moralsk riktig at alle mennesker har rett til å betraktes som uskyldig inntil det motsatte er bevist? Vel, en lov er en stående ordre om fengsel og statlig voldsbruk. Loven er altså enda mer ekstrem voldsbruk enn applikasjonen av loven i enkeltsaker. Dersom en person blir uskyldig dømt i retten i dag kalles dette et justismord. Vel, tenk da hvis flertallet klarer å få i gjennom en *lov* som dømmer uskyldige mennesker (slik som forbud mot homofili). Dette er et super-justismord. Det korrekte navnet på slike justismord satt i system er fascisme. Det er altså viktigere med bevisbyrdeprinsippet for loven enn i enkeltsaker.
«Definisjonsmessig har vi folkestyre fordi flertallet av folket er bak det som blir vedtatt.»
Hvem har bestemt denne definisjonen? Flertallet. How convenient… Kina definerer seg også for «People’s Democratic Republic of China.» Ville du kalt Kina for en folkerepublikk? Demokratisk? Ville du kalt et system hvor kun menn hadde stemmerett for demokratisk? Her er halve befolkningen (kvinnene) umyndiggjort.
«Alle kan påvirke hva som blir vedtatt!»
Tror du kvinnene ville vært fornøyd med å ikke ha stemmerett, men bare indirekte påvirke mennenes avgjørelser? Hvorfor skal menn styre kvinners liv? Hvorfor kan ikke kvinnene selv få lov til å bestemme over egne liv?
«Vi har ytringfrihet.»
Vi har ytringsfrihet på de områdene som ikke teller, men politisk ytringsfrihet har vi ikke. I en rettssak er det slik at forsvaret har minst like mye taletid som aktoratet. M.a.o. selv om kun 1 person i hele Norge tror at tiltalte er uskyldig, nemlig tiltalte selv, har han 50% av taletiden i en rettssak som påvirker hans eget liv. Hvor mye taletid har mindretallet i Norge i dag? I dagens flertallsstyre er det flertallet som er juryen og pressen bestemmer hvor mye aktoratet (tilhengerene av en lov) og forsvaret (motstanderne) skal få slippe til. Jeg personlig har fått oppleve på kroppen hvor ekstremt urettferdig og skjev fordelingen av taletid er. Vi liberalister utgjør ca 5% av befolkningen. I en rettssak ville vi fått 50% av taletiden når vi skulle dømmes til fengsel. I Norge i dag får vi tilnærmet NULL taletid. Når var sist gang du hørte en ekte liberalist (dvs. DLF) på TV, i radio eller avisene? Jeg kan ikke huske å ha sett en ekte liberalist som er tilhenger av laissez-faire få slippe til i media EN ENESTE GANG i løpet av all den tid jeg kan huske (20 år). Kort sagt, vi har ikke politisk ytringsfrihet i Norge. Vi lever i et totalitært samfunn med flertallsfascisme hvor mindretallet blir kneblet.
«Vi liberalister utgjør ca 5% av befolkningen.»
Hvor har du dette tallet fra? Burde ikke et liberalistisk parti ha flere stemmer da?
Og hvorfor skal dere bestemme at ingne lenger skal ha ansvar for hverandre. For det er det liberalisten er hvis du kler ham helt naken. Han vil helst at naturloven: «Survival of the fittest» skal ligge til bunn for alt. Han vil ha minst mulig system slik at kun når du gjør noe galt eller når landet ditt er i krig vil staten gripe inn.
Du ror deg langt vekk med å dra inn Kina. Det er en imperalistisk etpartistat du overhode ikke kan sammenligne demokratiet Norge med.
Og hvis du mener Norge ikke har ytringsfrihet. Hvorfor er ikke alt dette sensurert alt?
Du sier at din stemme blir kvelt av pressen og journalistene, men hvem er du som kan bestemme hva de vil skrive?
Per,
før forrige valg foretok jeg en landsomfattende spørreundersøkelse hvor det ble spurt følgende spørsmål:
«Hvor sannsynlig er det at du ville stemme på Det Liberale Folkeparti ved kommunevalget hvis de hadde mulighet til å bli valgt inn i kommunestyret i din kommune?»
Resultatet var:
Svært sannsynlig 1 %
Ganske sannsynlig 3 %
Mindre sannsynlig 15 %
Ikke sannsynlig 71 %
Ikke sikker 10 %
Antall spurte 1004
4% svarte altså svært/ganske sannsynlig. I 2007 var DLF mindre kjent enn i dag. Med andre ord, tallet ville trolig vært høyere dersom ikke DLF hadde blitt sensurert av den sosialistiske norske pressen. Liberalister stemmer ikke på DLF fordi de tror det er en bortkastet stemme, det er egentlig det denne meningsmålingen viser.
«Og hvorfor skal dere bestemme at ingne lenger skal ha ansvar for hverandre.»
Ingen liberalister vil forhindre deg og andre i å ta så mye ansvar over andre mennesker så mye dere bare orker.
«Han vil helst at naturloven: “Survival of the fittest” skal ligge til bunn for alt.»
Både ja og nei. Vi liberalister vil at individer skal være bærekraftige, dvs. stort sett være i stand til å klare seg selv. Men vi er ikke tilhenger av «jungelens lov» som jo er vold satt i system. Faktisk er det liberalistiske system det stikk motsatte av jungelens lov, nemlig FRED satt i system. Fred er kjernen i liberalismen. Vi vil at alle mellommenneskelige relasjoner skal være fredelige. Sosialister derimot mener at fred er umoralsk og ikke fungerer i praksis. Sosialister er voldsromantikere som mener at vold er løsningen på alle problemer. Å «ta ansvar» er derfor for en sosialist ensbetydende med å true folk med fengsel hvis de ikke adlyder sosialisten.
«Du ror deg langt vekk med å dra inn Kina. Det er en imperalistisk etpartistat du overhode ikke kan sammenligne demokratiet Norge med.»
Poenget mitt er at også Kina *kaller* seg demokratisk. Sosialister *kaller* Norge for demokratisk, men Norge er ikke noe folkestyre. Det er et FLERTALLSstyre. Mindretallet har ingenting det skulle ha sagt. I min ordbok er dette et halvdemokrati, hvor halvparten av befolkningen er umyndiggjort. Vi liberalister vil ha heldemokrati, altså ekte folkestyre.
«Og hvis du mener Norge ikke har ytringsfrihet. Hvorfor er ikke alt dette sensurert alt?»
Fordi dette er en utkant i ytringslandskapet i Norge. Her slipper selvfølgelig liberalistene til, men i «the commanding heights» — dvs. media, universiteter og storting — der slipper ikke liberalister til.
«Du sier at din stemme blir kvelt av pressen og journalistene, men hvem er du som kan bestemme hva de vil skrive?»
Det er feil problemstilling: hvem er DU som kan bestemme over MITT liv, bare fordi du har flertallet i ryggen? I en ekte rettsstat trenger ikke jeg å ha tilgang til mediene for å få min sak hørt. Hvis noen vil bruke vold mot meg må de forsøke å argumentere for dette i *retten*. I retten har jeg 50% taletid og egen forsvarer. Men du og alle andre flertallsfascister har frarøvet meg denne muligheten til å forsvare meg mot deres voldsbruk i retten. I Norge er det derfor media som har denne rollen som høyesterett burde ha hatt, og denne rollen utøver media mildt sagt urettferdig.
Onar:
Det er fryktelig lite fruktbart å gjøre seg selv til martyr, og skylde på konspirasjoner som grunnen til at du ikke har politisk makt.
Om du virkelig hadde hatt politiske løsninger som fant klangbunn hos noen andre enn dine ihuga medliberalister, ville en fiendtlig innstilt medieverden vært ditt minste problem.
Hvordan tror du egentlig at sosialismen i forrige århundre klarte å trosse alle motstandere og bli en folkebevegelse verden aldri har sett maken til? Det var ihvertfall ikke fordi vi la oss ned og sutret over medias sosialistfiendtlige agenda.
Norge er et liberalt land; Du har ytringsfrihet, eiendomsrett og stemmerett. Når du stemmer inn folk i stortinget vil du få et talerør som kan påvirke. Du kan faktisk starte din egen avis Onar hvis du ikke får trykket ditt budskap i de avisene du går til. Å si at de ikke kan bestemme selv hva de vil skrive er et angrep mot eiendomsretten. De som private bedrifter må selv få bestemme hva de vil trykke!
Du snakker stadig om at sosialistene er en gjeng med fasister. At du aldri vil føle deg fri fordi du må følge et sett med lover og betale skatten.
Vet du hvor du kan dra for å føle deg fri? Inn i skogen; skyt elg og sank frukt Onar! Kjøp en bondegård som du kan dyrke din egen mat på og strikk dine egne klær. Lev av det! For i det store og det heler ville du ikke hatt noe annet alternativ hadde det ikke vært for samfunnet du lever i eksisterer.
Du hadde ikke vært her på denne bloggesiden uten det norske samfunnet. Uten skattleggingen av oljeboringen ville ikke Norge vært det det er i dag. Uten regulering av folks inntekt vil ikke Norge forbli det det er i dag. Uten et par velstående foreldre eller et ordentlig velferdsystem ville du ganske så sikkert ikke blitt noe!
Dere 4% som ønsker å innføre denne liberalistiske stat bør dra til et land som oppererer med denne løsningen. Det er i hvertfall ikke snakk om at dere skal fostre dere selv opp i Norge for så å bryte ut av velferdsstaten slik at dere slipper å yte noe.
Forstår du ikke at det du krever høres urimelig ut.
Argumentet ditt lyder: jeg er fanger i systemet…
Sannheten er at uten systemet hadde du ikke vært det du er. Hadde du ikke latt deg selv bli inkludert i samfunnet kunne du likesågodt levd i en hule.
Hvis du tenker å svare på hele greia mi har jeg også et spørsmål å stille:
Hvilke valg er det du føler staten hindrer deg fra å ta?
Hedgard,
hvor ser du noe antydning om konspirasjonsteori? Jeg slår bare fast et enkelt faktum: flertallet kan bruke statens voldsmonopol (true med fengsel) mot et lite mindretall uten at dette mindretallet har fått uttalt seg til juryen. Flertallet har ingen bevisbyrde og ingen plikt til å høre på argumentene til de som trues med fengsel. I andre sammenhenger omtales noe slikt som justismord eller en bananrepublikk, men i Norge kalles dette «demokrati.»
«Om du virkelig hadde hatt politiske løsninger som fant klangbunn hos noen andre enn dine ihuga medliberalister, ville en fiendtlig innstilt medieverden vært ditt minste problem.»
Hva om du hadde sagt til en person som stod tiltalt i en rettsak at dersom virkelig er uskyldig så trenger han ikke en forsvarer og han trenger ikke å få noe taletid i retten, og en fiendtlig innstilt dommer er hans minste problem? Forhåpentligvis ville du erkjent at dette var helt horribelt. Men faktum er at sosialister ikke bryr seg om at en person er uskyldig. Sosialister truer stadig vekk med å kaste uskyldige mennesker i fengsel, uten dom, uten bevisbyrde, uten rettssak, uten å bli hørt. I min ordbok er det reneste barbari.
«Hvordan tror du egentlig at sosialismen i forrige århundre klarte å trosse alle motstandere og bli en folkebevegelse verden aldri har sett maken til?»
Sosialister hadde allierte i akademia. På sikt er det de intellektuelle som styrer samfunnet, og fra og med ca 1750 tippet de intellektuelle sterkt i retning anti-individualisme (Rousseau, Kant, Fichte, Schopenhauer, Comte, Hegel, Marx). Med disse på laget var det enkelt for sosialistene å vinne frem.
Per,
det legges store hindre i veien for at jeg skal starte min egen avis: svært høyt skattetrykk, en statlig subsidiert sosialist-TV-kanal (NRK), subsidierte sosialist-aviser. Høye skatter bevarer status quo og subsidier, hvilket i praksis betyr at sosialistiske aviser og TV-stasjoner har hegemoni.
Forøvrig må jeg presisere at det kun er på politiske områder vi ikke har reell ytringsfrihet i Norge. I et sivilisert samfunn bør det være det slik at en person som trues med fengsel har rett til å ytre seg. I en rettssal har tiltalte 50% av taletiden og han har rett på en forsvarer. De som laget dette systemet forstod hvor farlig det er å la staten få lov til å kaste mennesker i fengsel uten bevisbyrde, uten dom og uten rettssak, men slik er det altså i Norge i dag.
«Forstår du ikke at det du krever høres urimelig ut.»
La meg oppsummere hva jeg krever:
— alle bør betraktes uskyldig inntil det motsatte er bevist
— derfor: alle bør få være i fred inntil det motsatte er bevist
— den som ønsker å kaste noen i fengsel (eller på annen måte bruke statens voldsmonopol) har bevisbyrde
— parten som trues med fengsel har rett til å forsvare seg selv og bli hørt i en upartisk domstol
Dette mener du altså er urimelig. Du mener altså at det er rimelig å kaste uskyldige mennesker i fengsel uten beviser, uten dom, uten forsvarer, uten taletid. Det synes jeg er helt forferdelig.
Tilbaketråkk: 2010 på Frem Kamerater! « Frem kamerater!