All verdens liberalister og kapitalister er omtrent konsekvent mot skatter og avgifter. Dette er et av de områdene hvor jeg er grunnleggende uenig med høyresiden. Deres analyser er enkle, deres forslag er populistiske og politikken deres er velferdsfiendtlig. Skatt er bra!
Jeg tenkte jeg ville trekke frem en studie utført av The Social Benefits and Economic Costs of Taxation. A Comparison of High and Low-Tax Countires. Canadian Center for Policy, desember 2006.
Undersøkelsen er gjort mellom to ulike typer land. Her er de to kategoriene:
- Nordiske høyskattland: Norge, Danmark, Sverige, Finland. Disse landene har i gjennomsnitt en skatteinnsats på 47 % av BNP.
- Angloamerikanske lavskattland: USA, Canada, Storbrittania, Irland, New Zealand og Australia. Har i gjennomsnitt en skatteinnsats på 29 % av BNP.
Vi ser en klar forskjell i andel fattige i de to ulike typene land. Vi vet at alle regnes som vestlige land, alle er høyt utviklet og har moderne teknologi.
Andel fattige (andel av befolkningen som tjener under 50 % av medianinntekt):
- Høyskattland: 5,6 %
- Lavskattland: 12,6 %
Her ser vi altså en klar forskjell i disse landene. Den politikken som føres i land som tar inn høy skatt og andel fattige har en klar sammenheng. Land som satser på sosialhjelp, rettferdig fordeling og fattigdomsbekjempelse må ta inn skatt. Hva vil FrP gjøre om de får regjeringsmakt? La de fattige seile sin egen sjø?
Staten får litt penger fra innbyggerne, så gir Staten mer tilbake i form av offentlige tjenester. 7 av 10 tjener opp igjen alt de betaler i skatt gjennom offentlige tjenester. Om SV får gjennomført det slik at tannhelsetjeneste også blir gratis vil dette trolig øke.
All forskning viser at folk setter pris på skatt som betaling for offentlig velferd. Velferdsstaten er en suksess, som vi må viderutvikle. Under forrige regjering (Bondveik II) endret store deler av det norske folket sin mening: I 2001 mente 46 % av folket at lavere skatter var en viktig sak. I 2005 var dette nede på 28 %. Bondevik-gjengens nyliberale, rikmannsvennlige regjering endret den norske opinionen.
I 2005 spurte Synovate Norsk Monitor (som også utførte undersøkelsen over) om folk mente enten at:
A. «Det blir for dyrt å opprettholde offentlige velferdsytelser på dagens nivå. Hver enkelt må i fremtiden selv ta et større ansvar for å skaffe seg det de trenger av helsetjenester og eldreomsorg.»
B. «Det må være det offentliges oppgave å sørge for en god helse- og eldreomsorg for alle, selv om dette kan bety at skatter og avgifter må økes i årene fremover.»
12 % var enig med A, 78 % var enig med B. Det samme spørsmålet ble stilt i 2007. Svaret ble da: A: 11%, B: 78 %.
For at vi skal sikre gode velferdsordninger, må vi ha høy beskatning av de som tjener mye. Staten skal ta vare på folket, gi dem gratis helsetjenester, utdanning, kunnskap (biblioteker) og barnehageplass, som nylig ble kåret til den mest populære offentlige tjenesten. Hvordan hadde det stått til med barnehagene om det var Høyre som styrte Kunnskapsdepartementet, og ikke SV?
Jeg føler meg trygg på at valgresultatet i år går i venstresidens favør. Folket ønsker ikke mer liberalisering, skatteletter og velferdskutt. Kommunene vil beholde sin gode økonomi, homofile skal fortsatt kunne gifte seg og vi kan ikke risikere å utsette velferdsstaten for FrP i disse krisetider.
Jeg liker velferdsstaten, og kommer derfor til å jobbe hardt for å holde Jensen & gjengen borte fra regjeringskontorene. Vil du hjelpe til? Besøk SUs nettsider her!
Et Stavanger for alle! 
La oss nå bytte ut penger i dette eksempelet med sex. La oss definere seksuell fattigdom som mindre enn 50% av medianseksualfrekvensen. (Med andre ord, har sex mindre enn halvparten av hyppigheten til medianen) La oss videre definere seksualbeskatning som statlig organisert tvangsprostitusjon. Seksuell utjevning er når de peneste menneskene som har lettest for å få seksuelle partnere (=har høy seksuell rikdom) blir tvunget til å ha sex med de seksuelt fattige. I en seksuell velferdsstat med utstrakt tvungen seksualutjevning vil det da finnes færre seksualfattige mennesker enn i land med lav seksualbeskatning.
Jeg har nå vist at høy seksualbeskatning er BRA! Det reduserer seksuell fattigdom. Jeg er sikker på at man i en slik seksuell velferdsstat kan foreta undersøkelser som viser at et flertall av befolkningen er strålende fornøyd med de statlige seksualvelferdstjenestene. Folk som er så stygge at de normalt aldri får seg et nypp kan nå ha seg i ny og ne med virkelig pene mennesker.
Det er kun griske, egoistiske liberalister som mener at tvangsprostitusjon er fundamentalt urett og at en seksuell velferdsstat er seksuelle overgrep satt i system. Det får ikke hjelpe om det kanskje blir færre seksuelt fattige i et slikt samfunn. Pene mennesker har rettigheter de også. De eier sin egen kropp. Den tilhører ikke fellesskapet og staten har derfor ingen rett til å fordele seksuelle goder i samfunnet. Sexslaveri er ikke akseptabelt.
Jeg tillater meg å klippe og lime et innlegg som kanskje for deg til å se ting i et annet perspektiv.
-Se for deg følgende;
Du går i en stor norsk by. Og du ser en hjemløs mann. Han trenger klær, mat, et sted å bo samt medisinsk og økonomisk hjelp. En forbipasserende ser mannen, tenker at «dette går ikke an», og bestemmer seg for å ta affære. Den forbipasserende griper så et balltre, går til nærmeste dresskledde mann og tvinger til seg en beskjeden sum penger som han så gir til den hjemløse mannen.
Den dresskledde mannen har nok av penger så han kommer ikke til å lide, og den hjemløse mannen fikk det litt bedre.
Men det var vel uansett galt av vår «gode» samaritan å handle som han gjorde. Samme hvor gode hans hensikter var, har han gjort seg skyldig i ran og i å ha utøvd vold mot et uskyldig menneske.
Så hvordan er det annerledes når det er staten og ikke den tilfeldige forbipasserende som tar din eiendom på vegne av den gode sak?
Helt enig Åm, men nå er det en rimelig stor forskjel på tvangsprostetuering og skatt…
De to første innleggene er totalt urimelige. Dere fremstiller skatt som ekstrem vold eller tvangsprostitusjon. Hvor tar dere det fra?
For å forbedre velferdsstaten er skatt en nødvendighet. Uansett om dere ønsker det eller ikke, så er de aller fleste for skatt (i ulik grad). Om vi skal – som jeg vil – videreutvikle velferdsstaten, må vi øke skattenivået for dem som har mest fra før. Jeg håper regjeringen i neste periode tør å øke skattenivået.
Hvordan vil DERE at samfunnet skal struktureres? Dere prøver å knekke mine påstander sammen, men hva er deres alternativ? Her blir jeg ikke overrasket om svaret er taushet.
Jeg liker de to beskrivelsene nettopp fordi det ikke er valgfritt å betale skatt som staten pålegger deg.
Men Eirik, jeg har sagt dette før men må jo si det igjen. Igjennom våre 4 år så fikk vi inn mer skattepenger enn dere. Hvordan kan det ha seg da at vårt system skader velferdssamfunnet som du er så glad i? Vi ønsker å ha røde skatter. Skatt på forbruk feks. er en fantastisk måte å få folk til å slutte å kjøpe unødvendige saker og ting. Mens grønne skatter bør fjernes. Kjøper du deg en el-bil istedenfor en SUV så bør du kunne få litt igjen for det.
Skatt er tvang. Hvis vi hadde fjernet en haug av de byråkratiske leddene i Norge så kunne faktisk skatten bli redusert kraftig. Fylkeskommunen feks. og bunadrådet kan ihvertfall fjernes.
Eirik, skatt ER ekstrem vold.
Dersom jeg nekter å la staten stjele pengene mine så får jeg politiet på døren. Om jeg fortsatt nekter å la staten stjele pengene mine så bruker staten våpen for å ta dem fra meg. Skatt er tvang, og denne tvangen legimeres av at staten bruker vold.
Og så bare for å ta to ting du skriver:
«Staten får litt penger fra innbyggerne»
Nei, staten får ikke, staten TAR.
«tannhelsetjeneste også blir gratis»
Tannhelse blir ikke gratis, det blir overprist betalt av skattepenger.
Og hva tror du skjer dersom det offentlige tar over tannhelsen? Tror folk kommer til å overbruke tannhelsen på samme måte som legene idag blir besøkt for hver minste plage?
Tannhelsen er idag den helsetjenesten som fungeres best i Norge, og folk tar faktisk ansvar for sin egen tannhelse.
Jeg tror faktisk ikke det er så mange kommuner som mener de har en «god» økonomi nå heller.
Eksakt hvor stort overgrep mot uskyldige mennesker er legitimt før det blir uakseptabelt? Hvor mye er legitimt å stjele for en god sak? Hva er akseptabel bruk av trussel om fengsel? Seksuell fattigdom kan bekjempes på andre og mildere måter enn gjennom tvangsprostitusjon. En måte er gjennom påbudt Hijab/slør. Dette skaper seksuell utjevning. De stygge trenger da ikke å føle seg så dårlig fordi de seksuelle forskjellene i samfunnet da bokstavlig talt blir tilslørt. Er *dette* akseptabel bruk av tvang? På hvilken måte er det mer/mindre legitimt med tvungen hijab/slør enn tvungen beskatning?
Jeg mener at begrepet relativ fattigdom ikke er gyldig. Det er en pen og skjult måte å si «sosial avviker» på. Sosialister ønsker ikke å utrydde fattigdom men sosiale avvikere. Det illustreres av det faktum at om 100 år vil en person som bare har råd til å reise på ferie til månen defineres som fattig relativt til han som har råd til å reise på ferie helt til mars. Kort sagt, en definisjon av fattigdom som et *avvik* i fra medianen er per definisjon en oppskrift til evig totalitære inngrep, uansett hvor rike folk blir.
Jeg aksepterer ikke å måle hvor godt et samfunn det er ut i fra hvor få sosiale avvikere som finnes i det, og jeg aksepterer i hvert fall ikke å true uskyldige mennesker med fengsel for å utrydde avvikerne. Hverken målet eller middelet er moralsk akseptabelt. Det mener jeg eksempelet mitt med den seksuelle velferdsstat illustrerer med all mulig tydelighet. Ved å overføre velferdsstatslogikken i detalj over på et annet område (i dette tilfellet sex) fremstår dette intet mindre enn totalitært og overgrep satt i system. Jeg mener at det er like totalitært også når det gjelder å konfiskere fruktene av folks arbeid.
Du spør om hvordan vi liberalister vil strukturere samfunnet. Vi vil egentlig ikke gjøre noe annet enn å sørge for at fredelige, uskyldige mennesker ikke blir utsatt for vold. That’s it. Resten er opp til hver og en. Hvis folk ønsker å organisere seg i frivillige sosiale ordninger så er folk fri til å gjøre det. Ingen liberalister vil altså hindre SV eller andre samfunnsengasjerte organisasjoner å samle inn penger og drive en velferdsorganisasjon i henhold til deres egen filosofi.
Vårt alternativ er altså *fred*. Vi tror ikke vold er løsningen på alle mulige problemer. Vi tror at et fredelig samfunn vil være bedre og mer harmonisk enn et samfunn hvor uskyldige mennesker kronisk trues med fengsel.
«De to første innleggene er totalt urimelige. Dere fremstiller skatt som ekstrem vold eller tvangsprostitusjon. Hvor tar dere det fra?»
Er ikke skatt vold? Hva skjer om jeg bestemmer meg for å ikke la staten beslaglegge min eiendom? Da havner jeg vel i fengsel, så du får forklare meg hvordan det ikke er vold.
«For å forbedre velferdsstaten er skatt en nødvendighet.»
For et paradoks, for å gjøre «godt» må staten først konfiskere fredelige menneskers eiendom.
«Uansett om dere ønsker det eller ikke, så er de aller fleste for skatt (i ulik grad).»
Og om dette stemmer, så er skatt riktig? Det er greit å krenke folks liv og eiendom så lenge mange synes det er greit? Det virker på meg som om man kan rettferdiggjøre bortimot hva som helst bare man har flertallet med seg, det er bare å samle den største gjengen så kan man bestemme hva som helst.
«Hvordan vil DERE at samfunnet skal struktureres?»
Hold deg fast. Jeg mener at politikere IKKE har noe med å «strukturere» samfunnet. Statens eneste oppgave bør være beskytte borgerne mot vold og kriminalitet.
Folks private liv og eiendom bør styres av dem selv.
Forøvrig; eksemplet jeg ga, hva er forskjellen på den tilfeldige forbipasserende og staten. I prinsippet?
Haha
Det er artig å se disse gale kapitalomenneskene arrgumentere mot det simple faktum at de bare vil seg og sine godt og driter i alt annet.
Onar! Du har tidligere sagt at du synes Robin Hood er Liberalistenes forbilde. Vel han skyter jo på de som har pengene. Han tar fra de rike og gir til de fattige.
Jeg vil heller at få skal være fattige og noen få skal føle seg utsatt for «statens vold», enn at mange skal være fattige og ha det elendig på bekostning av noen få rike som ikke blir beskattet høyere enn resten av folket.
Grunnen til at rike er rike er fordi de har utnyttet samfunnet eller foreldrene til det fulle. De har vært flinke til å se hva de skulle gjør rett. De har også att albuekraft hvor deres pågangsmot har gått ut over andre.
Når da disse flinke menneskene kommer så langt er det bare rett og rimelig å gi litt mer tilbake enn resten av folket.
Ikke benekt det faktum at den progresive skatten er et våpen mot fattigdom!
Den progressive skatten er et våpen mot dyktighet!
Den straffer dem som har opparbeidet kunnskap, forstand og evner som som er bedre enn flertallets.
Og Kasper:
gale kapitalomennesker?
Hvor er galskapen i at vi ikke ønsker å leve under tvang?
Hva er galskapen i å søke et samfunn der vår arbeidskraft, forstand og evner ikke blir utnyttet med vold?
Liberalister er ikke opphengt i kapital. Det vil jeg faktisk påstå er venstresidens forbannelse. De tror at menneskelykken kommer fra materielle goder som kan fordeles over hele samfunnet.
Vi liberalister ser på kapital som det er; et produkt av menneskers arbeid. Et produkt med et formål, skapt av mennesket med en idé om hva de ønsker å bruke denne kapitalen til.
Kapital er ikke annet enn menneskets oppfinnelser, kunnskap og arbeidskraft.
For liberalister så er det ikke et mål å få mest mulig kapital, men å få lykkes i sitt arbeid. Søke lykken med sin egen innsats, sitt eget hode og sine egne ideer, uten at noen andre skal kunne kreve en del av andres innsats.
Kasper,
Robin Hood tok i fra skatteinnkreveren (Sheriffen av Nottingham — staten) og ga dem tilbake til skattebetalerne som hadde blitt urettmessig frarøvet dem. Vi liberalister er ikke materialister og er derfor ikke så opptatt av at Sheriffen av Nottingham var rik og at skattebetalerne var fattige. Det som er langt viktigere for oss er at han tok penger i fra uskyldige mennesker med vold. Dette var en krenkelse av deres *selvbestemmelsesrett*.
Jeg aksepterer heller ikke at du bruker begrepet «fattig» som betegnelse på sosiale avvikere. En person er ikke fattig eller rik bare fordi han avviker i fra gjennomsnittet. De såkalte «fattige» i Norge tilhører verdens 10% rikeste, og er blant de rikeste menneskene som noensinne har eksistert på planeten. Det er helt meningsløst å omtale dem som fattige. De er sosiale avvikere, og det er egentlig dette du ønsker å bli kvitt, ikke reell fattigdom.
I et samfunn hvor folk har veldig forskjellige evner er det helt logisk og naturlig at de fleste midlene i samfunnet kommer i hende på de mest ressurssterke. Spørsmålet er bare om det skal skje med vold (politikk) eller frivillig (fredelig handel). I et flertallsdiktatur er det ressurssterke politikere og byråkrater som får anledning til å forvalte enorme formuer på vegne av alle andre. Dette har skjedd mot viljen til inntil 50% av befolkningen. I et fritt marked derimot er det de som er flinkest til å skape verdier for andre som i snitt ender opp med å kontrollere store formuer. Disse har ikke fått disse pengene ved å true med fengsel, men ved å tilby verdier som veldig mange mennesker vil ha. Det frie markedet er et fredsdemokrati mens et flertallsdiktatur er et voldsdemokrati. I fredsdemokrati er det verdier som er valutaen, mens i voldsdemokratiet er det pistoler.
Skatt er en viktig del av den norske velferdsstaten, og vi får tilbake det vi betaler i skatt i form av sosiale systemer.
Det er ikke for ingenting at de markedsliberalistiske partienes oppslutning synker på meningsmålingene i nedgangstider. Kapitalismen tar ikke hensyn til det enkelte individets beste, men bare majoriteten av befolkningen, om ikke det engang.
I USA har 50 millioner mennesker ikke råd til å bli behandlet på sykehus fordi helsetjenesten er privatisert og sykeforsikringene er ren svindel.
Jeg sier med glede ja til skatt. Skatten har gjort Norge til verdens beste land å bo i.
Nå synes jeg det har kommet flere innlegg som sier både det ene og det andre uten å egentlig komme inn på hvordan skattesystemet er her i Norge. Jeg sjønner både tanken bak skatt og tanken med å ikke ha skatt i det hele tatt, men er vel i bunn å grunn kommet fram til at en viss sum skatt, er nødvendig. Eller trenger ikke nødvendigvis være en fæl, grusom ting. Det vil si om det blir gjennomført på rett måte.
Slik ting er idag er jeg imot hele greia og synes staten og regjeringa kan gå å legge seg med måten de gjennomfører ting på. Det er ikke slik at det bare er de rike som betaler skatt, ikke i det hele tatt. (Nå skal det nå også nevnes at det ikke bare er skatt vi blir pålagt å betale, men også avgifter på ett og alt, renter på lån for å ha tak over hodet, o.l.) Jeg som kun tjener 8.000 før skatt hver mnd uten å ha kapasitet til å jobbe mer, må betale over 20% skatt.. hvorfor det da? Med tanke på at alt koster noe så vanvittig mye i dagens samfunn, er dette utrolig lite penger. I min sak vil jeg gjerne beholde pengene mine selv å bruke de på hva jeg selv ønsker, uten at noen krever en del av det jeg har jobbet opp, og kommer å tar meg om jeg ikke vil betale, eller betaler for lite. Jeg har ingenting imot å hjelpe de som ha det mindre godt, tvert imot vil jeg gjerne bruke alle overskuddspengene mine på å hjelpe andre, men da må jeg jo gjerne få sjangsen til å leve selv først.
De som faktisk er rike i dette samfunnet, eller lever overflødig, har ikke vondt av å bidra. Av en eller annen grunn har de komt ovenpå, lenger enn enkelte andre, og like det eller ei, burde de hjelpe de som ikke har det så bra. I flere tilfeller, har de blitt rike på noen andre sin bekostning, eller kansje moder jord selv har måtte li for at de skal sitte å kose seg på ei hytte verdt 4 mill på fjellet. Dette mens noen sitter i ei rønne, og jobber seg halvt ihel for å tjene nok penger til å betale alt som må betales for å overleve, for å leve i det hele tatt…
Jeg går kansje litt fram og tilbake på ting i hva jeg sier her, men poenget er iallefall at de rike har ikke vondt av å måtte punge ut for å hjelpe de i verden som ikke har det så bra, mens man kansje skulle gi litt mer skattelette til de som faktisk ikkje tjener så mange hundre tusen i året.
Såklart, de rike har og jobbet for pengene sine, og det er jo deres penger alt i alt, men sett at den mindre rike jobber like mye, hvorfor skal han få tjene mindre i utgangspunktet? Og da attpåtil måtte betale mye skatt? ..
Ahh hva hadde verden vært om vi ikke hadde hatt penger som styrte over alt.. **
«Skatt er en viktig del av den norske velferdsstaten, og vi får tilbake det vi betaler i skatt i form av sosiale systemer. »
Så det er greit at noen tvinger til seg pengene dine så lenge de bruker noen av dem på deg, pluss noen andre veldedige prosjekter?
«Kapitalismen tar ikke hensyn til det enkelte individets beste, men bare majoriteten av befolkningen, om ikke det engang.»
??
Er kapitalismen best for majoriteten nå plutselig? Er det ikke det felles beste som er det hellige idealet? Jeg hører så mye rart fra deres kant at jeg ikke vet hvem jeg skal tro på.
«I USA har 50 millioner mennesker ikke råd til å bli behandlet på sykehus fordi helsetjenesten er privatisert og sykeforsikringene er ren svindel.»
Ahh, USA. Landet hvor fattige og uføre blir svindlet i profittens navn. Der hvor folket er fete, late, grådige, dumme, og våpenglade.
Helsevesenet i USA er ikke perfekt, men det skyldes iallefall ikke mangel på statlig styring. Helse er den mest regulerte delen av amerikansk økonomi. Her kan du laste ned en PDF fil;
http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=2466
Hva gjelder de «nedre» samfunnslag i USA, så har de det meget mye bedre enn de aller fleste andre steder i verden. Jeg prøver ikke med dette å rasjonalisere noenting, men når folk snakker om hvordan livet er i USA, så er det ikke mye nyanser eller perspektiv å spore.
Her er litt statistikk;
– Forty-six percent of all poor households actually own their own homes. The average home owned by persons classified as poor by the Census Bureau is a three-bedroom house with one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio.
– Seventy-six percent of poor households have air conditioning. By contrast, 30 years ago, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning.
– Only 6 percent of poor households are overcrowded. More than two-thirds have more than two rooms per person.
– The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)
– Nearly three-quarters of poor households own a car; 30 percent own two or more cars.
– Ninety-seven percent of poor households have a color television; over half own two or more color televisions.
– Seventy-eight percent have a VCR or DVD player; 62 percent have cable or satellite TV reception.
– Seventy-three percent own microwave ovens, more than half have a stereo, and a third have an automatic dishwasher.
http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg1713.cfm
«Jeg sier med glede ja til skatt. Skatten har gjort Norge til verdens beste land å bo i.»
Godt å høre at du liker å betale skatt. Men du er klar over at du kan donere dine egne penger til gode saker selv om du ikke hadde hatt statens pistoler i ryggen?
Her er distinksjonen; Om du tar fra egen lomme for å være veldedig, så er det fullstendig legitimt. Om du tar, med makt, fra noen andres lomme er det ran. Det hjelper ikke hvor gode dine intensjoner er.
Jeg orker ikke å gå inn på denne debatten igjen, men jeg har noen betraktninger om den generelle liberalist jeg har behov for å dele.
Det tristeste med dere ekstreme liberalistene som uttaler dere her, er at om dere hadde blitt fødte inn i deres eget perfekte system, så hadde 90 % av dere aldri fått tilstrekkelig skolegang til engang å forstå hva som ligger i begrepet liberalisme. (Nei dette er ikke et forsøk på svartmalende ironi. Se på utdanningsmønstrene før sosialismens frammarsj i forrige århundre, så forstår dere hva jeg mener.)
Hvorfor er det slik at samtlige liberalister har en slik overtruffen tro på egen tilhørighet blant Alfahannene? En tro som etter min egen erfaring med dere kan sies å ha et fundament av rimelig begrenset størrelse.
Noen ganger våkner det en liten djevel i meg, og jeg ønsker meg at dere vinner og at alle deres systemdrømmer virkeliggjøres. Da skal jeg med mine høye lønn og velutviklede kontaktnett moro med kostelig av å se dere alle bli spist opp av større rovdyr enn dere selv.
Erfaringen er en kostbar læremester, men det er kun den idioten lærer av. Sukk.
Onar,
Jeg er enig med Hedgard! Denne diskusjonen er tåpelig
Jeg har respetk for sosiale avvik, men ikke for folk som ønsker store forskjeller i samfunnet.
To ord for å uttrykke liberalsosialistiske grunnverdier:
Mangfold og velferd!
Det handler om å holde balansen…
Spør du en som tjener 50-100 000 mindre enn det som er normalt å tjene i Norge om han ønsker å ha denne lønna får du nok svaret nei. Alle fortjener å bli lønnet rettferdig for det arbeidet de velger!
Videre har Hedgard utredet for det meste.
Robin Hood fordeler godene ergo Robin Hood har samme funksjon som den progresive skatten. Det er feil å dra Robin Hood fram til vår teknologiske tid å kalle ham liberalist. På tiden «han levde» var det et korrupt monarki som tok inn skatter som ikke tilfalt folket på noe vis…
I dagens samfunn trenger vi skatten til skoler, barnehager, studentboliger, universiteter, billige førstegangslån, veier og alt som er av infrastruktur.
Etter min mening er det et stort sprik i din påstand om at Robin Hood var liberalist:
Dette spriket har et navn:
T I D
Kyle:
«Den progressive skatten er et våpen mot dyktighet!»
Slik jeg ser ordet dyktighet ser jeg det som et produkt av faktorene kynisme, albuekraft, strategisk og intelektuell forståelse. Som du ser har dyktigheten du dyrker 3 faktoter; to positive (strategisk og intelektuell) og en negativ (kynisk).
I dagens Norge kan alle dyktige få utfolde seg. Spørsmålet er bare om de trenger den syke belønningen dere vil tillate dem å få…
Og forresten:
«Søke lykken med sin egen innsats, sitt eget hode og sine egne ideer, uten at noen andre skal kunne kreve en del av andres innsats»
Dette er bare bullshit,
Det er investorene (de med pengene) som tar innsatsen til dem som skaper, dem som nyvinner…
For at alle skal få yte sitt beste krever det at alle som blir født får samme mulighetene…
Hedgard:
Jeg påstår ikke at jeg som liberalist har bedre evner enn andre. Jeg tror ikke at i et rettferdig liberalistisk land vil jeg nødvendigvis komme ut på topp.
Men dette er likevel ikke det viktigeste. Det viktigeste er at systemet er riktig og rettferdig.
I et liberalistisk system så ville jeg kunne arbeide uten å frykte for at staten skal plyndre meg for både inntekt og eiendom.
Kasper:
kynisme og albuekraft?
Dersom jeg lager bedre brød enn naboen min og kan selge flere brød enn ham, gjør det meg til en dårlig person?
Har jeg brukt albuekraft for å få flere kunder?
Jeg har tilfredstilt kundenes behov og samtidig har jeg et arbeid jeg kan leve av. Dette er ikke kynisme, det er frivillig utveksling av varer og tjenester.
Hedgard og Kasper,
er det en ting jeg overhodet ikke har noe problemer med å bevise så er det at liberalismen er fullstendig overlegen i å skape velstand for *alle*. La meg først starte med å vise til hva som skjer med et samfunn dersom det har sosialisme over lang, lang, lang tid. Det finnes et sted på planeten hvor sosialisme har blitt prøvd ut i tusenvis av år og det er Afrika. Afrikansk sosialisme kalles Ubuntu. Dets betydning oppsummeres ofte i slagordet «en person er en person gjennom andre personer,» hvilket er en afrikansk variant av nazistenes «fellesnytte foran egennytte» eller Maos «tjen folket.» Vel, hva karakteriserer Afrika mer enn noe annet sted? Det er lutfattig. Afrika er verdens største og lengste sosialismeeksperiment.
Det er selvfølgelig ikke noe problem å trekke frem andre eksempler på at sosialismen skaper elendighet: Nord-Korea vs Sør-Korea, Hong Kong vs Kina under Mao, Øst-Berlin vs Vest-Berlin. Men dagens SV har beveget seg veldig langt til høyre og forsvarer i grunnen ikke den ekstreme sosialismen. Som Eirik skrev i sin bloggpost står nå slaget mellom liberalisme og høyre-sosialisme (velferdsstaten/blandingsøkonomien).
Selv om det ikke finnes noen liberalistiske stater i verden har vi nok statistikk til å trekke konklusjon om trender: jo større økonomisk frihet, jo bedre har folk det i landet. Se særlig følgende figur:
Mørkerød er «oppressed» og mørkegrønn er «free.»
Konklusjonen er at fravær av kapitalisme dreper 25000 barn hver eneste dag og holder millioner av mennesker i fattigdom. Anti-kapitalisme dreper. Det er i de sosialistiske landene i verden at folk må ty til barnearbeid og folk sulter, ikke i de kapitalistiske landene. Det er i de kapitalistiske landene at folk har mulighet til å gå på skole og universiteter, ikke i de sosialistiske.
Om kynisme og albuekraft: jeg kjenner en del mennesker som har blitt gründere. Før de selv startet bedrift stemte flere av dem SV og var ihuga sosialister. Etter at de selv fikk prøve hva det vil si å drive bedrift og skape verdier fikk de et annet syn. De fikk oppleve skatter, reguleringer og byråkrati på kroppen. Mange av disse sluttet å stemme SV fordi de erfarte at det ikke var samsvar mellom den sosialistiske myten om de «griske» kapitalistene som kynisk tråkker på andre og albuer seg frem. De aller, aller færreste har startet egen bedrift og derfor får disse mytene lov til å leve videre. Ingen politikere burde få makt til å regulere næringslivet før de selv hadde prøvd seg som selvstendig næringsdrivende og fikk føle deres egne reguleringer og skatter på kroppen.
Kyle:
«Jeg har tilfredstilt kundenes behov og samtidig har jeg et arbeid jeg kan leve av. Dette er ikke kynisme, det er frivillig utveksling av varer og tjenester.»
Du får da belønning ved å se at du får høyere inntekt enn ham, ved å se at kundene blir glad. Hvis jeg hadde solgt byens/kvartalets beste brød hadde hvertfall jeg vært stolt. Jeg hadde også blitt glad over å lese lønnslippen uansett hvor mangen prosent av det som må gå i felleskassa.
Poenget er at du ikke vil få like muligheter ved starten av livet hvis full liberalisme trer i kraft. Rikdom vi forplante seg i generasjoner…
Onar: Du river Sv inn der det ikke hører hjemme!
«Vel, hva karakteriserer Afrika mer enn noe annet sted? Det er lutfattig. Afrika er verdens største og lengste sosialismeeksperiment.»
Unnskyld at jeg sier det, men du er helt hutiheiti utpå viddene her. Disse «sosialistene» har:
1. ikke samme utdanning som oss. Dette kommer av at de har hatt en annen historie (undertrykket av oss).
2. Greit nok; vi har trukket vår koloniserende styrker ut, men korrupsjonen sitter fortsatt igjen.
Afrika er ikke et spørsmål om sosialisme!
Vår ideologi har svært lite/ingenting med de überkonservative retningene Nazisme og totalkommunisme (Stalin). De likhetstrekkene du trekker mellom «oss» og dem vil fra nå av bli ignorert.
Og som en siste mitt i fleisen: Hvilket land er det beste landet å bo i i verden? Hvilket land har den beste leveindeksen? Er det liberalister som har styrt dette landet?
Hvis du ikke kan svaret sier jeg det gledelig :) Og jo! Liberalisme har vært prøvd ut i amerika på nybyggertiden. Greit nok det fungerte meget bra da. Det var økonomisk vekst og god levestandard, men enkelte falt utenfor. Mange hadde problemer med å komme i gang og falt fra. Etterhvert ble det dannet øvre og nedre sosiale lag. Selvom denne totale liberalismen (anarko-kapitalisme) fungerte da (hvis vi ser bort ifra dem som fallt utenfor) vil den aldri kunne bli opprettet og fungere i vår tid….
Nok en gang: Vi lever i en TID hvor vi ikke har råd til de liberalistiske anarkivennlige løsningene.
(Dette sier jeg bare for å vise hvor dumt det er av deg å sammenligne Sv-sosialister med fasister):
«Forsovet glemte jeg å tilføye at mye av grunnen til at liberalismen fungerte så godt i amerika var deres imperalistiske holdning til de innfødte og all den gode jorden som fulgte med det lovede land. Hvis det var indianere i området de ville bygge jagde de dem vekk.
Noe som ofte går hånd i hånd med den individualistisk tenkning og den sosialdarwinistiske survival of the fittest-ideologien deres er imperalisme… Desverre…»
Kan du gi meg modersiden til linken du har funnet på wikipedia Onar?: (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a7/Economic_Freedom_Charts.png). Jeg vil gjerne se hvem og hvordan dataen er utarbeidet.
Jeg er ikke imot det frie marked, men jeg ser hvor feilene ved det ligger.
Tilbud og etterspørsel:
De rike landene kjøper inn mer enn de trenger, mens de fattige får ingenting når bøndene i landet selger til de som gir best pris. (vi har alle sett reklamen som viser at vi kaster nok mat til å dekke hele Belgia). Eneste som kan virke forebyggende er T-O-L-L.
På denne måten blir maten der den er laget :)
haha beklager skrivefeil noen steder:
trippelkonsonanter er ikke ønskelig. Sorry (^^,)
Onar:
Det er ikke bare historieløst, og så rent lite tåpelig, men det er også toppen av frekkhet å forsøke å legge skylden for Afrikas fattigdom på Ubuntu! (Jeg skal ikke engang begynne å plukke på de sterke sosialdarwinistiske strømningene som ligger i det du skriver.)
Jeg har faktisk har startet min egen bedrift og jeg jobber med Big Business, men ikke pokker om jeg passer inn i Onars hysterisk enkle anekdotebaserte forsøk på å låne autoritet. Det JEG har lært av mitt yrkesvalg er at sosialismen er den eneste løsningen for framtiden, da den er DEN ENESTE ideologien som ihvertfall forsøker å demokratisere kapitalen innenfor en mest mulig liberalitisk ramme.
Hedgard
Hedgard! Veldig glad for at du er her og presenterer «the big picture» i lag med meg.
Vedder på at du er en flink foretningsmann! ^^,
Sammen skal vi fylle Faret sin blogg med røde og grønne ytringer :)!
Per,
du sier du har respekt for sosiale avvikere men ikke for folk som «vil ha store forskjeller i samfunnet.» Nå må du bestemme deg hva du mener. Avvik = forskjell. Forskjellene i et fritt samfunn er produktet av de sosiale avvikerne. Enten respekterer du sosiale avvikere eller så vil du utjevne de sosiale avvikerne med jorden. Hva velger du, respekt eller utjevning?
Hvis du bytter ut penger med sex høres argumentet ditt slik ut:
«Spør du en som har sex sjeldnere enn det som er normalt i Norge om han ønsker å ha sex så sjelden får du nok svaret nei. Alle fortjener å ha en rettferdig mengde sex!»
For ordens skyld, jeg tror ikke at noen sosialister er tilhengere av seksuell utjevning, men jeg bruker dette eksempelet med identiske argumenter nettopp for å utvikle deres empati-organ ved å bruke et eksempel som også dere kan forstå er et overgrep. Det er jo ikke synd på pene mennesker. De får jo mer enn nok sex. Hva skader det om de blir seksuelt beskattet litt? De blir jo ikke fysiskt skadet. Det kan gjøres helt trygt (kondom etc.) og hygienisk. Og det er jo ikke synd på de pene menneskene som må betale seksualbeskatning. De kan jo fremdeles ha sex stort sett med hvem de vil. De burde være glad for all sexen de kan få fritt og ikke syte og jamre over den ørlille seksualbeskatningen de må betale til felleskassa, eller hur? Er det ikke griskt og egoistisk å ville beholde sine seksuelle goder og ikke ville dele dem med alt og alle?
Jeg utfordrer alle sosialister til å svare *eksakt* på hvorfor det er ok å bedrive sosial utjevning, men ikke seksuell utjevning. Argumentene er identiske.
Den sosiologiske definisjonen av Avvik er en som skiller seg fra resten. Jeg er for alle naturlige og unaturlige former for avvik. ALLE unntatt urettferdighetens avvik. Avvik som skapes på grunn av generasjoner med undertrykkelse…
Å sammenligne med sex er helt forkastelig. Da krever du at mennesker skal bli styrt til å gjøre noe fysisk…
Dine synspunkter blir bare rarere og rarere… Liberalismen står for fall og hvorfor ga du meg ikke Kasper modersiden til grafene dine (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a7/Economic_Freedom_Charts.png)? Det hadde vært veldig aritg å se hvordan de grafene er utarbeidet…
Det svaret kom jaggu Raskt!
Ser man det Onar; argumentene er visst ikke identiske.
Per:
«Å sammenligne med sex er helt forkastelig. Da krever du at mennesker skal bli styrt til å gjøre noe fysisk…»
Når man tar penger fra folk krever man bare at de skal dele av sitt gode. Man krever at vekommende (den beskattede) skal yte igjen til det samfunnet som fødde ham opp. Foruten dette er mennesket fri til å gjør
Når man tar tjenester fra folk fysisk er det overgrep.
…foruten dette er mennesket fri til å gjør hva det vil*
Huff jeg er sikkert den personen som skriver mest feil her inne. Distre som jeg er :P
Bruker man ikke kroppen fysisk når man produserer verdier? Folk bruker store deler av sitt produktive liv på å arbeide. Teller liksom ikke dette?
Videre: legg merke til at du bare presenterte ETT argument som sparket beina under alle de sosialistiske argumentene for seksuell utjevning. Du sier ikke HVORFOR det er forkastelig, men vi liberalister har et svar på dette: et individ eier sitt liv, og det er forkastelig at «fellesskapet» skal kunne forsyne seg av dette individet. Mitt liv, mitt valg.
Men dette argumentet gjelder ikke bare sex. Det gjelder andre produkter av kroppen også, inkludert fruktene av dets arbeid.
Når det gjelder dette med avvik som skapes av «generasjoner med undertrykkelse» så er jeg enig. Dersom det ligger reell undertrykkelse bak er dette feil. Problemet er bare at sosialister definerer det å bli født smartere/mer evnerik enn andre som en undertrykkelse. Med andre ord, det er selve *eksistensen* til et individ som er «undertrykkende.» Det er altså *avvikere* sosialister hater, smarte og dumme, evnerike og evnesvake. Jeg har skrevet et lite eventyr for å illustrere dette:
http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/19806
Nå kan du selvfølgelig påstå — som mennesker har påstått om kapitalister og jøder opp i gjennom tidene — at de rike bare albuer seg frem, at rikdom ikke skyldes intelligens, kreativitet og innsats men snylting, men da har du bevisbyrden. Bevis det.
Jeg ble også spurt om bakgrunnen for den grafen jeg postet en link til. Her er den:
http://www.heritage.org/index/
Helt til slutt vil jeg komme med en utfordring: denne forskningen viser at det er en klar og tydelig sammenheng mellom anti-kapitalisme/liberalisme og fattigdom/sykdom/død/arbeidsledighet osv. 25000 barn dør av mangel på kapitalisme hver eneste dag. Når dere sosialister jobber aktivt mot kapitalismen bidrar dere altså til strukturell vold som resulterer i at millioner av mennesker dør hver eneste dag. Dere har menneskeliv på deres samvittighet. Sosialisme dreper i dag mennesker i et raskere tempo enn det Hitler, Mao, Stalin, Lenin og Pol Pot gjorde til sammen. Kan dere leve med dette på deres samvittighet?
Onar:
– Penger er en abstrakt verdi som i stor grad påvirkes av makropolitiske avgjørelser, seksualitet er en personlig basert introspekt verdi.
– Penger skapes ved bevisste valg og er et allment akseptert byttemiddel, mens seksualitet er en individuell verdi som knyttes mot psykiske ubevisste trekk.
– Kort sagt kan man si:
Penger er resultat av noe du gjør, mens seksualitet er et resultat av noe du ER.
Trenger du flere? Bare å si ifra.
Forøvrig faller all din argumentasjon igjennom så fort du benytter deg av tall fra the Heritage Foundation. Det blir nesten det samme som for meg å vise til Statsfinansiert forskning fra 60-tallets Sovjetunion. Klarer du å underbygge denne forskningen med nøytrale kilder?
Til sist vil jeg si at argumentasjonen din beveger seg stadig sterkere over i følelsesfeltet. Å beskylde sosialismens kamp mot kapitalismen for å være opphavet til et verdensomspennende strukturellt folkemord er så søkt at jeg mest ikke vet om jeg kan ta deg alvorlig. Jfr. dette føleriet ditt med de siste 400 års fattigdom i Afrika, (hvis begrunnelse du også har en fonøyelig ide om) så går uttalelsene dine fra å være kuriøse til å grense mot usmakelige og tåpelige.
Skatt er god fattigdomspolitikk og et er bra. Men så lenge vi gir lite i u-hjelp er det hovedsakelig en politikk som fordeler mellom de som er globalt sett veldig rike og de som er globalt sett enda rikere.
Hedgard,
penger er bare en representasjon av verdier som er skapt av kroppen. For å tjene 3-400.000 kroner må de fleste av oss jobbe i et helt år av vårt liv. Det er tid som vi aldri får igjen. Det er borte for alltid. Derfor betyr 50% skatt at halvparten av vårt produktive liv blir tatt i fra oss. Det er i realiteten 50% slaveri. Dette er enkelt å illustrere: 100% skatt = 100% slaveri, og det gjelder også selv om slaveeieren gir slavene sin god mat, husly, pensjon og fritid. Det er overhodet ingenting abstrakt med slaveri.
«- Kort sagt kan man si:
Penger er resultat av noe du gjør, mens seksualitet er et resultat av noe du ER.»
Jaha? Mennesket er født som et produktivt, skapende vesen. Vi ER arbeidende/skapende vesener. Det er jo nettopp derfor at latskap og å drive dank fører til ulykkelighet. Vi mennesker MÅ skape for å være lykkelige. Vi mennesker MÅ bestemme over vårt eget liv og over vårt eget skaperverk for å være lykkelig. Penger er altså både et resultatet av noe du gjør OG noe du er, nemlig en skaper.
«Forøvrig faller all din argumentasjon igjennom så fort du benytter deg av tall fra the Heritage Foundation. Det blir nesten det samme som for meg å vise til Statsfinansiert forskning fra 60-tallets Sovjetunion. Klarer du å underbygge denne forskningen med nøytrale kilder?»
Dette er det typiske og klassiske svaret jeg får i fra sosialister, og det blir brukt som en unnskyldning for å ikke sette seg inn i økonomi. Jeg har nettopp kommet med en nokså krass påstand: dere sosialister er medskyldig i at det dør 25000 barn hver eneste dag og at milliarder lever i fattigdom fordi dere motarbeider kapitalisme.
Hvis noen hadde beskyldt MEG for å forårsake noens død ville jeg vært svært, svært interessert i å sette meg inn i om dette virkelig kunne stemme. Det nytter ikke at beskyldningen kommer i fra noen som jeg setter liten lit til. Jeg har ikke lyst til å ha liv på MIN samvittighet, og derfor setter jeg meg inn i det.
For eksempel har miljøbevegelsen beskyldt tilhengere av kapitalismen for å skape en klimakatastrofe (global oppvarming) som vil drepe mange mennesker og gjøre mange fattige, syke og hjemløse. Selv om dette ble fremsatt av mennesker jeg har svært liten tillit til (miljøbevegelsen) satte jeg meg likevel svært grundig inn i saken og vurderte både for og i mot. Resultatet var at jeg skrev en bok om dette i fjor. Den heter «Kampen om klimaet: til forsvar for menneskeheten.» Her besvarer jeg alle miljøbevegelsens anklager mot menneskeheten.
Hvis JEG var en ærlig sosialist kunne jeg ikke ha levd med å vifte bort kritikk og tonnevis med forskning utelukkende fordi de var utført av folk med feil hudfarge, feil seksualitet eller feil politisk overbevisning. Tenk deg litt om hvordan du hadde reagert dersom en på høyresiden hadde sagt «vi kan ikke høre på X, han er jo neger! Har du noen nøytrale kilder?»
«Å beskylde sosialismens kamp mot kapitalismen for å være opphavet til et verdensomspennende strukturellt folkemord er så søkt at jeg mest ikke vet om jeg kan ta deg alvorlig.»
Det er ikke føleri. Det er dette absolutt all forskning viser. Her har du en graf som oppsummerer all denne forskningen og her ser du med en gang at anti-kapitalisme dreper:
Landene til høyre er mest liberalistiske, mens landene til venstre er mest anti-liberalistiske.
Det som er føleri er å avvise denne grafen (og forskningen som ligger bak den) uten argumenter simpelthen fordi den er laget av mennesker med feil politisk overbevisning. I fotball kalles dette å ta mannen i stedet for ballen.
«Jfr. dette føleriet ditt med de siste 400 års fattigdom i Afrika, (hvis begrunnelse du også har en fonøyelig ide om) så går uttalelsene dine fra å være kuriøse til å grense mot usmakelige og tåpelige.»
Afrika er et vanskelig tilfelle fordi det er mange faktorer som spiller inn. MEN den desidert viktigste faktoren som bestemmer velstand er hvor liberalistisk et afrikansk land er. Barbados er det mest liberalistiske afrikanske landet. (teknisk sett ligger Barbados i det karibiske hav, men har 95% svart befolkning, hovedsaklig etterkommere av slaver fra Vest-Afrika) Barbados er også det *desidert* rikeste afrikanske landet. Her er listen over afrikanske land ordnet etter økonomisk frihet. Jeg skriver land, dernest økonomisk frihet (0 minst 100 mest), dernest BNP per capita.
Land, økonomisk frihet, BNP per capita:
Mauritius, 74.3 (mostly free) , $10 571
Barbados, 71.5 (mostly free), $18 146
Botswana, 69.7 (moderately free), $12 508
Sør-Afrika, 63.6 (moderately free), $9 087
Uganda, 63.5 (moderately free), $893
Namibia, 62.4 (moderately free), $4820
Madagascar, 62.2 (moderately free), $878
Burkina Faso, 59.5 (mostly unfree), $1130
Swaziland, 59.1 (mostly unfree), $4671
Kenya, 58.7 (mostly unfree), $1467
Tanzania, 58.3 (mostly unfree), $995
Ghana, 58.1, (mostly unfree), $1245
Zambia, 56.6 (mostly unfree), $1259
Senegal, 56.3 (mostly unfree), $1586
Gambia, 55.8 (mostly unfree), $1130
Mozambique, 55.7 (mostly unfree), $739
Mali, 55.6 (mostly unfree), $1058
Benin, 55.4 (mostly unfree), $1263
Nigeria, 55.1 (mostly unfree), $1611
Gabon, 55.0 (mostly unfree), $14209
Elfenbenskysten, 55.0 (mostly unfree), ingen tall
Rwanda, 54.2 (mostly unfree), $738
Mauritania, 53.9 (mostly unfree), $1890
Niger, 53.8 (mostly unfree), $629
Malawi, 53.7 (mostly unfree), $700
Etiopia, 53.0 (mostly unfree), $636
Kamerun, 53.0 (mostly unfree), $2089
Djibouti, 51.3 (mostly unfree), $1966
Ekvatorialsk Guinea, 51.3 (mostly unfree), $27161
Guinea, 51.0 (mostly unfree), $1149
Lesoto, 49.7 (repressed), $1440
Burundi, 48.8 (repressed) $333
Toga, 48.7 (repressed), $776
Den sentralafrikanske republikk, 48.3 (repressed), $691
Liberia, 48.1 (repressed), $334
Sierra Leone, 47.8 (repressed), $630
Angola, 47.0 (repressed), $4435
Guinea-Bissau, 45.4 (repressed), $478
Kongo, 45.4 (repressed), $3487
DR Kongo, 42.8 (repressed), $281
Eritrea, 38.5 (repressed), $682
Zimbabwe, 22.7 (repressed), ikke tilgjengelig
De fleste av disse landene er styrt av sosialister, og den mest kjente av dem alle er den tidligere sosialist-helten Robert Mugabe som har sendt Zimbabwe helt nederst på listen over økonomisk frihet i Afrika og totalt ødelagt økonomien med marxistisk politikk. Enkelte av landene har olje, gull, kull, diamanter og andre meget ettertraktede varer og er derfor rikere enn deres økonomiske frihet skulle tilsi. Vi ser ut i fra denne listen at de aller fleste afrikanske land enten er «mostly unfree» eller «repressed.» De fleste av disse landene er bunnfattige. Noen ytterst få land er «moderately free» og «mostly free» og de fleste av disse er svært mye rikere enn alle andre afrikanske land.
Du kan nå selvfølgelig velge å vifte bort disse faktaene fordi de er produsert av noen med feil hudfarge eller feil politisk overbevisning, men da kan du ikke lenger hevde uskyld. Du har nå blitt advart om at DU er delaktig i fattigdom og død ved å støtte opp om sosialismen. Det er nå DITT ansvar å utdanne deg selv tilstrekkelig innen disse områdene slik at du kan avgjøre rasjonelt om dette bare er tull eller om det ikke er det.
Onar:
Du er lite frekk som påstår at jeg ikke har satt meg inn i økonomisk teori. Eksempelvis kan jeg si at din definisjon av penger er grunnleggende feil, noe jeg antar du ville visst om du selv var så bevandret i monetær teori som du påstår. Forøvrig ber jeg deg sette deg inn i den gjennomsnittlige «tilbakebetalingen» hver nordmann får i form av tjenester og fellesgoder i løpet av livet. Jeg tror nok du vil, som meg, finne at den overgår den innbetalte skatten med ca. 35%. Staten er virkelig en merkelig tyv, som putter verdier i lommene til ofrene sine.
Videre er jeg overrasket over hvor enkelt du benytter deg av tall. Du, som meg, vet da at et markedsliberalistisk lands velstand ikke skapes som et direkte resultat av egne valg, men i dynamikken som oppstår i kontakt med andre land og deres styresett. At markedsliberale land er mer velstående enn sosialdemokratiske er da på ingen måte noen overraskelse, da de markedsliberale henter sine verdier hos sosialdemokratiene. (JFR. din meget provoserende uttalelse om bakgrunnen for Afrikas fattigdom.) I den sammenheng forstår vi at en verden hvor alle land var markedsliberale, så ville ikke din haltende teori fungert, og ultimat ville det medført nasjonalstatens oppløsning. Hvem blir rike når alle utnytter svakhetene i systemet? Kun de mest hensynsløse, ikke alle som du virker å tro Onar. Dermed sitter du igjen med en situasjon hvor det kun er den rene sosialismen som kan sikre jevn velstand til alle, og dermed den liberalistiske drømmen om at frihet og muligheten til å søke lykken for alle.
Forøvrig er jeg lei av alle karakteristikkene dine. Det blir for enkelt når du bortforklarer min avfeining av tall fra the Heritage Foundation med at jeg ikke har satt meg inn i økonomi. Videre er din raseideologiske betraktning direkte usmakelig. Om du ikke rydder opp i disse insinuasjonene dine er jeg ikke interessert i å debattere videre med deg, noe jeg ærlig talt ikke ser på som et stort tap.
Hedgard:
Du skriver at Onars definisjon på penger er grunnleggende feil. Får jeg spørre hvorfor den er feil, og om ikke du kan rette opp misforståelsen?
Hedgard,
jeg er enig i at min definisjon av penger er svært grunnleggende, men den som har grunnleggende feil er deg. Penger har ingen verdi i seg selv, de har BARE verdi i kraft av sin BYTTE-evne. Bytte av hva da? Ekte verdier. Produktene av folks arbeid. Å ta fra folk deres penger er derfor å ta fra folk deres arbeid, deres liv. Det er derfor dette er svært upopulært og normalt kalles for tyveri. Det står temmelig ille til i verden når noe så logisk og opplagt om pengenes natur kalles «grunnleggende feil.»
Om den gjennomsnittlige betalingen. Jeg har ikke helt tallene foran meg, men over en livstid er det slik at ca 1/4 netto tjener på skatten, 1/4 taper på skatten, mens halvparten hverken tjener eller taper.
Staten er ikke en tyv men en far som umyndiggjør individet til å bli små barn som må passes på. Alle barna skal ha like mye kake i fra mor og far, for alle barn er like mye verdt i far/statens/Guds øyne.
«Du, som meg, vet da at et markedsliberalistisk lands velstand ikke skapes som et direkte resultat av egne valg, men i dynamikken som oppstår i kontakt med andre land og deres styresett. At markedsliberale land er mer velstående enn sosialdemokratiske er da på ingen måte noen overraskelse, da de markedsliberale henter sine verdier hos sosialdemokratiene.»
Du snur virkeligheten på hodet (og det bidrar til å drepe 25000 barn hver eneste dag). Det er et velkjent faktum at de *ufrie* landene snylter på de frie landenes fremskritt. Jeg skal trekke frem et par eksempler fra listen min i Afrika: Ekvatorialsk Guinea, Gabon, Angola og Kongo er usedvanlig rike til Afrika å være, samtidig som de er svært ufrie. Ser du hvorfor? De er storeksportører av olje, kull, diamanter og gull. Eksport til hvem da? Rike og frie Vesten. Før kapitalismen var ikke olje og kull noen naturressurs. Det er frie Vesten med vår enorme produksjon og etterspørsel etter denne råvaren som har gjort dette til en inntekt. Derfor er tilfeldigvis akkurat disse landene rike.
På samme måte snylter vi i Norge (og andre sosialdemokratiske land) på innovasjon i friere land, især USA. Vi benytter oss i dag av internett, biler, medisiner, datamaskiner og alle mulige slags oppfinnelser som ikke ble utviklet her i sosialdemokratiske Norden, men i stor grad i forholdsvis frie USA. Forskning og utvikling i Norge er på bunn. Vi er et uland innen innovasjon, og det er *på grunn av* sosialismen.
All forskning og all historisk erfaring viser det samme: de ufrie landene drar *ekstremt* god nytte av de frie landene, men bare i liten grad omvendt. Kina bidrar nå med billige varer til Vesten, men det var altså bare *etter* at de innførte semi-frie markeder. Før dette var Kina ubrukelig for Vesten. Det er den økte *friheten* som har gjort Kina rikere og som vi har tjent på her i Vesten.
«Hvem blir rike når alle utnytter svakhetene i systemet?»
I ekte kapitalisme finnes det ingen svakheter i systemet. Svakheter oppstår bare når avviker i fra liberalisme.
«Forøvrig er jeg lei av alle karakteristikkene dine. Det blir for enkelt når du bortforklarer min avfeining av tall fra the Heritage Foundation med at jeg ikke har satt meg inn i økonomi.»
Men det er jo *åpenbart* at du ikke kan noenting om økonomi! Forskningen jeg har referert er ikke bare synsing men fakta og *uomtvistelige* konklusjoner. Det finnes overhodet ikke rom for tvil i den brede konklusjonen, og det ville du ha visst dersom du hadde satt deg grundig inn i dette.
«Videre er din raseideologiske betraktning direkte usmakelig.»
Det går ikke an å ignorere rase og kultur som faktorer i økonomisk vekst. For å kompensere for en del av disse faktorene valgte jeg å plukke ut afrikansk-etniske land og sammenligne dem. Det viser seg altså at den *desidert* viktigste faktoren for velstand er liberalisme. Hvorfor dette er usmaklig aner jeg ikke.
Du kan være så lei av karakteristikkene mine som du bare vil, men faktum er like fullt at du velger å ignorere en advarsel om at du bidrar til at 25000 barn dør hver eneste dag. Om du mener at dette er insinuasjoner eller ikke burde egentlig være uvesentlig for deg. Du burde heller være interessert i å finne ut om du har menneskeliv på din samvittighet. Kan du virkelig leve med det?
Imperialisme og liberalisme går hånd i hånd. For at hvert enkelt menneske skal bli født med samme muligheter krever det en sosialistisk samfunnsstruktur.
Det er det som er ekte Liberalisme (dere har jo vrangplassert ordet politisk). Frihet kommer under forutsetningen av at man har valg.
Frihet for alle
aka Sosialisme
Liberalitet i alle verdier,
unntagen dem som skiller forutsetningsgrunnlaget til at alle samfunnets individer får gjøre det de vil.
Jeg og er lei av alt tullet Onar skriver.
Han svarer ikke på alt og er en utenomstikker som ikke er sann.
For ekesempel:
Hvorfor benekter du at vi har full ytringsfrihet?
Hvorfor skal dem som er født inn i en økonomisk god situasjon ha utnytte av «den himmelsk orgasmiske liberalismen», mens dem som ikke er det må lide på gaten uten noe valg?
Disse vanskeligstilte individene som ville oppstått hvis hele verden var libertariansk ville aldri få oppleve valgfrihet. De vil altså aldri være en del av liberalismen. Å bruke liberalitet om et slikt samfunn ville altså være like galt som å si at en tredjedel av jordkloden ikke eksisterer.
Som det går ann å se ut ifra det fulle bildet bygger liberalismen på pur rangsystematisk tenkning. Slik er liberalismen avkledd og å fornekte det er umulig.
Per,
hvor har du det fra at imperialisme og liberalisme går hånd i hånd? Det finnes ingen historiske eksempler på liberalistisk imperialisme, mens det finnes drøssevis av eksempler på sosialistisk imperialisme (Sovjetunionen, Nazi-Tyskland, Fascist-Italia). På slutten av 1800-tallet var imperialisme virkelig «hot» blant sosialister både på høyre- og venstresiden. Liberalister derimot var konsistent i mot dette. Liberalisten Herbert Spencer, for eksempel, (du vet, han som beskyldes for å være sosialdarwinismens far), var anti-imperialist, tilhenger av full likestilling mellom kjønnene før de fleste andre og tilhenger av arbeideres rett til å danne fagforeninger.
http://www.reason.com/news/show/127794.html
For meg høres det ut som om du forveksler høyresosialistene med liberalister.
«Hvorfor benekter du at vi har full ytringsfrihet?»
Det er kanskje mer presist å si at vi ikke har full ytringsRETT. (Skjønt, de rødgrønne med Senterpartiet i spissen har nå bidratt til å innskrenke ytringsfriheten ved å forby «nedsettende» kritikk av religion) Det finnes kun en situasjon hvor individet har ytringsrett, nemlig i selvforsvar når noen forsøker å kaste vedkommende i fengsel eller på annet vis ønsker å bruke statens voldsmonopol mot det. Denne retten til å forsvare seg selv i retten er helt grunnleggende i en rettsstat, og denne retten mangler i dag i Norge. Stortinget kan simpelthen vedta lover uten at de berørte parter har fått anledning til å ytre seg om saken.
«Hvorfor skal dem som er født inn i en økonomisk god situasjon ha utnytte av “den himmelsk orgasmiske liberalismen”, mens dem som ikke er det må lide på gaten uten noe valg?»
1) all erfaring viser at jo mer liberalt et land er, jo mindre sjanse er det for å havne på gaten uten noen valg. Det er i sosialistiske Bangladesh eller Zimbabwe at folk sulter og lider på gaten uten noen valg, ikke i forholdsvis liberalistiske Hong Kong. Sosialisme dreper og skaper fattigdom. Liberalisme redder liv og skaper velstand for alle.
2) dersom alle mennesker hadde like evner, like interesser, likt pågangsmot og lik innsats ville alle mennesker endt opp med samme materielle velstand i et liberalistisk samfunn. Det er fordi markedsliberalismen har en *ekstremt* utjevnende effekt. Det er umulig å tjene store penger over lang tid i et fredelig samfunn uten å samtidig skape store verdier for alle andre. Det faktum at det ER forskjeller i liberale samfunn gjenspeiler derfor at folk er forskjellige. Det finnes sosiale avvikere. Noen er smartere eller dummere, noen er flittigere eller latere, noen er penere eller styggere. Slik er virkeligheten. Det du EGENTLIG spør om er derfor: hvorfor skal vi akseptere at det finnes sosiale avvikere i samfunnet? Kampen mot sosiale avvikere kjennetegner alle former for fascisme. Hos enkelte typer fascisme er det jøder som skal elimineres, hos andre er det de rike. Som liberalist er jeg TOLERANT for avvikere. Jeg mener at et liberalt samfunn skal være romslig og ha plass til de som er litt annerledes, og det inkluderer også de rike.
«Disse vanskeligstilte individene som ville oppstått hvis hele verden var libertariansk ville aldri få oppleve valgfrihet.»
Kjernen i liberalismen er ikke valgfrihet men FRED. Det vil si: retten til å bestemme over sitt eget liv. Av og til er ens liv svært begrenset og dette medfører mindre valgfrihet. Slik er virkeligheten. Men du, som medmenneske, har selvfølgelig full frihet i et liberalistisk samfunn til å bruke DINE ressurser til å hjelpe folk du mener har behov for mer valgfrihet. Du har bare ikke rett til å bruke pistoler mot andre som ikke ønsker å delta.
«Som det går ann å se ut ifra det fulle bildet bygger liberalismen på pur rangsystematisk tenkning. Slik er liberalismen avkledd og å fornekte det er umulig.»
Som sagt: markedsliberalismen er EKSTREMT utjevnende på grunn av konkurransen. De mest ressurssterke og rikeste underbyr hverandre og ender dermed opp med å gi enorme verdier til alle andre på billigsalg. Hvis det oppstår rang i et liberalistisk samfunn er det fordi noen har gjort seg FORTJENT til det. Noen er flinkere med ressurser enn andre og ender derfor opp med å forvalte mer. I et samfunn hvor folk har forskjellige evner er det umulig å unngå rangsystemer. I liberalismen har man markedsdemokrati hvor hver og en stemmer med pengene sine hvem de ønsker skal kontrollere kapitalen. (Dvs. typisk de som gir mest verdi for pengene) Under den demokratiske fascismen derimot er det ikke de som er flinkest til å skape verdier for andre som ender opp med å kontrollere ressursene i samfunnet men de som er flinkest til å bruke pistoler på vegne av den største mobben: politikere og byråkrater. Rang er altså uunngåelig. Spørsmålet er altså bare om det skal være en kompetanserangstige eller om det skal være en bøllerangstige. Jeg velger fred og markedsdemokrati fremfor strukturell vold og demokratisk fascisme.
Liberalisme
Fred for de rike,
Anarki for de fattige
Per,
hva betyr *egentlig* det? For meg høres det ut som en floskel som du bare slenger ut uten basis i virkeligheten, men som får deg til å føle deg bra. Fred er en tilstand av fravær av vold. Liberalismen er fred satt i system. Vold er 100% bannlyst i mellommenneskelige relasjoner. Alle relasjoner skal være fredelige, enten man er rik eller fattig. Anarki er fravær av stat, og i en ekte liberalistisk stat er dette ikke tilfellet. Det er sant at mange uland i dag reelt sett har anarki/mafia-styre for de fattige. 2/3 av verdens befolkning er så uheldige å leve utenfor et (semi-)kapitalistisk system. Derfor er de lutfattige.
Den rake motsetningen til liberalismen er fascismen, hvilket er vold satt i system mot fredelige mennesker. Staten er alt, individet er intet. Fascismen kommer i Vesten tradisjonelt i to varianter: høyresosialismen (korporatismen) og venstresosialismen (kommunismen). I Norge har vi en blanding mellom disse to former for fascisme. SV var opprinnelig sterkt venstresosialistisk, men har i stor grad beveget seg i retning høyresosialismen i de senere år. Vi liberalister tar avstand fra alle former for fascisme.
Grunnen til at jeg svarte deg så kort var for å se hvor mye du gadd å skrive for å vandre deg vekk fra faktum.
Det jeg skrev betyr *egentlig* følgende:
Brasil har en getto som er nært opp til 100% anarkistisk.
Frankrike (Sarkozi!! :S) kan spås samme skjebne dersom de ikke får bukt med fattigdommen sin.
Dette er høykapitalistiske land
Jeg velger å ignorere din bruk av ordet fascisme ettersom det strider mot min oppfatning av ordet. «http://no.wikipedia.org/wiki/Fascisme»
***
«Liberalisme redder liv og skaper velstand for alle.»
Dette er allerede motbevist:
Sitat fra Eirik:
«- Andel fattige
1. Høyskattland: 5,6 %
2. Lavskattland: 12,6 %»
Dette er venstreliberale land satt opp mot høyrevridde.
***
«De rødgrønne med Senterpartiet i spissen har nå bidratt til å innskrenke ytringsfriheten ved å forby “nedsettende” kritikk av religion.»
Hadde du fulgt med hadde du fått vite at dette ikke har vært ønskelig fra de andre regjeringspartiene.
Imperialistisk sosialisme finnes ja. Det heter nasjonalsosialisme og er noe vi i Sv ikke kan kjenne oss igjen i…
Vi er det mest antimilitante parti som er på stortinget!!!
Vi er imot Nato. Vi er pådriverne i å få bukt med ”versting-våpen” som klasebomber, og miner. Nedrusting av stridshoder står også høyt som partimening.
Hadde det vært opp til oss hadde vi bygget vårt eget forsvar med størst andel innen heimevern, slik at vi kunne gi en eventuell invasjon et reint helvete med geriljakrig. Dessverre ville historien tvinge oss inn i Nato.
«Det faktum at det ER forskjeller i liberale samfunn gjenspeiler derfor at folk er forskjellige.»
Hva!? Onarki (kult kallenavn, men du har misforstått mitt navneordspill.) :P
Dette forplantes i generasjoner og vil skape grupper med under og overklasser. En fattig gutt som må vokse opp i en Getto vil aldri få brukt sitt fulle potensial selv om han har en Da Vinci- hjerne. Det vil oppstå forskjeller ja og det vil!
Jeg er glad du underforstått bekrefter at du ønsker store klasseskiller.
DLF er virkelighetsfjernt. Det vil ikke kunne opprettes en stat som bygger på deres prinsipper. Det vil heller ikke kunne fungere på sikt. Må ærlig sagt si at jeg godter meg over at dere aldri vil få reel makt med den instillingen dere har til vårt demokrati.
«Men du, som medmenneske, har selvfølgelig full frihet i et liberalistisk samfunn til å bruke DINE ressurser»
Jada; for alle blir jo født inn i en familie med materielle ressurser som kan støtte opp om og gi utbytte til DINE ressurser (potensialet ditt).
«Under den demokratiske fascismen derimot er det ikke de som er flinkest til å skape verdier for andre som ender opp med å kontrollere ressursene i samfunnet men de som er flinkest til å bruke pistoler på vegne av den største mobben»
Majoriteten av befolkningen har talt. Live with it!
De (folket) vet hvem de velger.
Du sier at du i dagens samfunn er redd for at minoriteters interesser ikke blir ivaretatt. Dette stemmer jo ikke. Minoriteten av folket vil alltid få utøve sine interesser så lenge det ikke er i strid med resten av folket.
Per Skrakas,
jeg holdt nylig et foredrag i SU i Stavanger om nettopp det problemet du tar opp med fattige som faller utenfor kapitalismen i uland. Ingen liberalister mener at dette er riktig og vi jobber aktivt med å inkludere disse 2/3 av verdens befolkning i det kapitalistiske fellesskap. Her er en peruveansk liberalist, Hernando de Soto, som har arbeidet utrettelig i over 20 år med dette problemet:
Vi liberalister mener at det ikke er noen ekte kapitalisme før alle mennesker i samfunnet er inkludert i den. Alle skal ha muligheten til å skaffe seg formell eiendomsrett over sine egne hus og sine egne bedrifter uten byråkratiske hindre. Hvor enkelt det er å skaffe seg skjøte på eiendom, bedrifter og kontrakter er et av målene på økonomisk frihet. Alle uland scorer svært, svært dårlig på dette, hvilket i praksis betyr at fattige lever utenfor loven og dermed utenfor kapitalismen.
Forøvrig får jeg kaffen i halsen når du omtaler det ultrasosialistiske landet Frankrike som høykapitalistisk! Da har du et temmelig merkelig syn på kapitalismen. Frankrike er ikke i nærheten av å være liberalistisk. Alle gettoene som Frankrike sliter med er et resultat av sosialistisk politikk, ikke liberalistisk. Frankrike har ekstremt strengt arbeidsvern. Har du først ansatt en person får du ikke si han opp. Resultatet er at alle risikogrupper automatisk ekskluderes i fra arbeidsmarkedet. Araberne anses i Frankrike som høyrisikogruppe. De er lavt utdannet og generelt mer plaget med kriminalitet enn andre grupper. I USA derimot, som har et nokså fritt arbeidsmarked, sliter ikke arabere med å finne seg jobb. Arbeidstakere vet nemlig at de kan sparke folk på dagen uten grunn, og dette gjør at selv risikogrupper får seg jobb. Det er også langt mindre velferdsordninger i USA enn i Frankrike og de araberne som kommer til USA gjør det derfor primært for å jobbe, mens Frankrike i betydelig grad får velferdsinnvandrere — snyltere. Legg merke til at det er i sosialistiske Frankrike, ikke i forholdsvis frie USA, at arabere lager kvalm. Høyskattlandet Frankrike har langt høyere arbeidsledighet og sosial uro enn (semi-)lavskattlandet USA.
Eirik definerer fattige som de som tjener mindre enn 50% av medianen. Dette er et mål på FORSKJELLER, ikke på fattigdom. Liberalister er tolerante overfor sosiale avvikere. Vi vil ikke tvinge dem inn i et statlig definert A4-format. Vi er tilhengere av mangfold og fredelig sameksistens, og vi tar derfor avstand fra tvungen ensretting.
«Jeg velger å ignorere din bruk av ordet fascisme ettersom det strider mot min oppfatning av ordet.»
Virkeligheten forsvinner ikke bare fordi du ignorerer den.
«DLF er virkelighetsfjernt. Det vil ikke kunne opprettes en stat som bygger på deres prinsipper.»
Neivel? Hong Kong kommer temmelig nærme, og det er en av verdens mest velfungerende stater. (ok, ok, det er ikke formelt en stat lenger, men…) Hvorfor er det slik at all statistikk viser at jo mer liberalt et samfunn blir jo rikere, bedre og mer velfungerende blir det?
«Majoriteten av befolkningen har talt. Live with it!»
I det ene øyeblikket sier du at SV ikke er militante. I det neste øyeblikket sier du «hold kjeft og gjør som vi sier, ellers så slenger vi deg i fengsel!» Høres temmelig militant ut, spør du meg. Så svar meg da på dette enkle spørsmålet? Hvorfor er det slik at bare 50% (flertallet) av befolkningen skal få bestemme over sine egne liv? Hvorfor må mindretallet umyndiggjøres? Hvilken begrunnelse har du for at mindretallet ikke skal ha samme selvbestemmelsesrett som flertallet? Hva er det som er så magisk med akkurat 50%? Hvorfor ikke 55%? Eller 65%? Eller 100%?
For 100 år siden var halvparten av befolkningen — kvinnene — umyndiggjort. Den gangen stod sosialistene på den rette siden og kjempet for likestilling. Når skal sosialistene stå opp for likestilling mellom flertallet og mindretallet?
«Virkeligheten forsvinner ikke bare fordi du ignorerer den.»
Dette er virkelig det mest ignorante jeg har sett deg skrive noen sinne. Det strides om definisjonen av fascisme og du har overhode ikke virklighetsoppfatningen av dette. Ikke jeg heller, men jeg kan motsi deg fordi jeg har en annen oppfatning. Norge skårer fullt på sivile rettigheter i FN sin database. Du har null grunn til å syte. Og begynner du å grine om at FN bare er et pisspreikorgan slik som Kyle vil jeg overse resten av hva du skriver:
http://www.globalis.no/index.php/Land/Norge
Jeg må si jeg lærte noe nytt anngående Frankrike. Det du presenterer er et lovfelt vi sosialister burde lære av. Loven du beskriver om rett til arbeid til evig tid var sikkert utformet i beste mening, men det er klart at når den har den rasistiske effekten du beskriver bør den avskaffes.
Det er pussig at du går imot Frankirke.
Likhet, brorskap, frihet…
Ringer det en bjelle?
Videre er det er en sann overdrivelse å si at Frankrike har det ille sammenlignet med Brasil. Jeg trekker meg derfor delvis tilbake på dette. Jeg innrømmer at arbeidsmiljøloven i Frankrike virker ufornuftig, men den hadde jo faktisk fungert hvis samfunnet hadde vært mer integrerende. Du kan si at det er opp til dem å velge om de vil integrere seg selv eller ikke, likevel er det ikke alltid at minioritetene har noe valg. Som liberalist vet jeg at du stille deg bak det faktum at en fullstendig assimilasjon ikke er et «must».Kunne ønske at fordommer knyttet til hudfarge kunne opphøre. Slik vi begynner å se tildenser til i USA :).
«Hvorfor må mindretallet umyndiggjøres? »
Jeg har alt sagt at minioriteter bør få gjøre hva de vil så lenge de ikke tråkker på flertallet. De kan ytre seg hvordan de vil. De må få eiendomsrett (med den restriksjon at de betaler skatten). Hvis du ikke takler dette kan du flykte fra flertallet til et annet land eller påvirke oss med din taletid i stortinget til å ta din side. Du er også fri til å forlate oss hvis du ønsker det. Jeg vil gjerne anbefale Luxenburg. ;)
«Eirik definerer fattige som de som tjener mindre enn 50% av medianen»
HAHAHAHAHA!
Unnskyld, men hvordan kan du påstå at kun 5% i land som Norge tjener under medianen!?!? Du bør kanskje tenke igjenom dine mattekunnskaper en gang til og ikke angripe et faktum på den klossete måten du faktisk gjorde her.
Videoen du postet er veldig fin og lærerik. Kanskje vi burde fjerne toll og beskatning av de varene som trenger å bli eksportert rundt omkring i verden.Varerkaffe og mocca for eksempel. Slike varer burde få fri flyt og rettferdig handel. Andre varer igjen, som f. eks korn, ris, poteter, bønder og koskos bør bli i de landene som trenger det. På den måten opprettes det interne matpriser som innbyggerne i landet har råd til.
Når det er sagt synes jeg der er teit å gang på gang snakke om Afrika som et sosialistisk problem. Her må det antikorrupsjonstiltak og sikring av ordentlig demokrati til. Det er et spørsmål om tid. GI DEM TID; ikke politisk forvirring:
Ta en titt på denne videoen. Her er faktisk Tanzania brukt som eksempel:
Hvis du klarer å avfeie dette er du god!
Å si at liberalismen er et must for landets økonomi kan jeg avvise. Begge stormaktene (Usa og Sovjet) hadde i perioden 45-60 strålende økonomi. Fra 60 tallet av hadde faktisk Sovjet (de totalitære kommunistfaenskapet) bedre økonomi enn USA. Grunnen til den startende missnøyen i sovjet var alt for stor fravær av liberalitet.
Med andre ord vet vi at både planøkonomi og markedsøkonomi kan føre samfunnet fram.
Nå må du ikke misforstå meg. Jeg tar avstand fra Stalins voldtekt av ytringsfrithet og eiendomsrett. Jeg sier bare å favorisere kapitalisme ikke er nødvendig. Handlekraftig sosialisme kan også eksistere.
Det jeg ikke forstår med den pure markedsliberalismen din er hvordan den kan ivareta de fattiges interesser når den etterspør penger? Hvordan kan et sykt barn i USA få sykehusplass når foreldren(e) står arbeidsledige eller har alt for dårlig helseforsikring.
Skal man se grovt på forsikringsmodellen sammenlignet med statsmodellen er eneste forskjellen i systemet at forsikringsmodellen tjener overskuddet i forsikringsselskapets lomme, mens har staten overskudd av skatt kan det brukes på andre felles formål. Dessuten vil en helseforsikring(gjennom staten i form av skatt) være mindre for fattige enn en privat helseforsikring. Å syte om at man ikke kan velge sykehus hvis man vil det kan lett tilbakebevises:
http://www.sus.no/templates/page____36151.aspx
Er du syk har du krav på å komme inn på det sykehuset med lavest venteliste (under forrutsetning av at de har avdelingen du trenger). Du kan altså velge sykehus.
Å si at Hong Kong er det nærmeste du kommer paradis på jord er virkelig et sjakktrekk Onar! Ok det er en velfungerende stat, men denne staten består jo praktisk talt bare av en by! Faktisk så er enkelte byer større i areal enn denne knøttestaten. Det er sant at det er en velfungerende handelshovedstad her. Dette fordi landet er blandt de få som har hatt poitiv utbytte av koloniseringstida. De har vært flinke til å forhandle for seg og blitt inkludert i vestens rekker.
Skal man virkelig se på de landene med størst HDI (altså best levestandard). Finner man Island og Norge øverst (hosthark sosialdemokratiske skandinavia hosthost!). Videre finner vi Canada og Australia som fra naturens side har voldsomme naturresurser sammenlignet med antall mennesker (dette gjelder jo forsovet Island og Norge også). Som nummer 5 og 6 på listen ser vi Irland og det velfungerende Sverige som alltid har hatt rødlige nyanser i sitt politiske system.
Konklusjonen min er altså at full markedsliberalisme og flat skatt ikke nødvendigvis vil føre til steinhøy HDI.
Jeg registrerer at du finner det opportunt hvilke type data/begreper du betrakter som nøytrale og troverdige og hva du betrakter som verdiladd. På den måten kan du selv velge å vrake i hvilke definisjoner du aksepterer. Visste du at det var Stalin som i sin propagandakrig mot Fascistene omtalte dem som «høyreekstreme»? Visste du at han også inkluderte sosialdemokrater i det begrepet? (Han kalte dem «sosialfascister») Merkelig nok er det bare Mussolini og Hitlers ideologi som i dag fremdeles har merkelappen «høyreekstrem» selv om rent økonomisk lå nazistene til venstre for arbeiderpartiet, omtrent der hvor SV ligger i dag.
Og om FN skal jeg ikke si så mye annet enn at over halvparten av medlemslandene i FN er diktaturer, hvilket betyr at en flertallsavgjørelse i FN er ensbetydende med et diktatorisk dekret.
Den franske revolusjon hadde en lignende struktur som den russiske. Det var egentlig TO revolusjoner: først en legitim (de liberale) og dernest et statskupp av kommunistene. Den franske revolusjon endte i det som i dag er kjent som «terrorregimet» og ultimat sett Napoleon, forgjengeren og forbildet til Mussolini. Den franske revolusjon startet altså som en liberal revolusjon, men endte som en fascistisk revolusjon basert på fascismens bestefar, Rousseau. («folk må tvinges til å være fri»)
Uttrykket «frihet, likhet, brorskap» stammer fra den liberale delen av revolusjonen, men ble kuppet av fascistene. Opprinnelig betydde slagordet «frihet FOR INDIVIDET, likhet FOR LOVEN, brorskap MOT TYRANNI,» mens den Rousseaueanske betydningen er «frihet FOR STATEN, MATERIELL likhet, TYRANNISK brorskap.» Det er denne betydningen alle etterkommere av Rousseau bruker, inkludert SV.
Ta for eksempel slagordet «fritt Gaza.» Liberalistene mener med dette at individene i Gaza skal være fri til å bestemme over sine egne liv, dvs. retten til å leve i en rettsstat som beskytter individet. Sosialister derimot mener derimot flertallets rett til å demokratisk innføre et ekstremt undertrykkende Islamo-nazistisk diktatur.
Hans Rösling kjenner jeg godt til. Jeg har skrevet svært mye om befolkningsvekst i min bok «Kampen om klimaet: til forsvar for menneskeheten.» I hovedtrekk er jeg enig i Röslings analyse, men Rösling tar det for gitt at alle mennesker er helt like og like åpne til frihetlige ideer over hele verden. Det er ikke tilfellet. Det er ikke tilfeldig at nettopp erkesosialistiske Afrika henger igjen. Afrika har hatt titusener av år med sosialisme, og det er klart at dette har ødelagt Afrika på en måte som tar svært, svært lang tid å rette opp. Det er heller ikke tilfeldig at midtøsten opprettholder svært høye fødselstall til tross for dramatisk økning i levestandard/levealder. Dette har med religion å gjøre, og Islam er en særdeles hissig og motstandsdyktig variant. Den stritter i mot modernitet og vil trolig derfor ikke ha samme utvikling som resten av verden.
Jeg fatter ikke at du sier at videoen jeg postet var lærerik når du helt åpenbart ikke fikk med deg det aller viktigste poenget. Det er ikke først og fremst mindre toll disse 2/3 av verdens befolkning trenger (ofte har de ikke tollmurer). De trenger først å fremst å bli integrert i sin EGEN stat. De lever i anarki, ikke bare utenfor den globaliserte verden, men også utenfor sin egen stat. De mangler pass, eiendomsrett, skjøter, kontrakter. Kort sagt, alt det som kjennetegner kapitalismen.
Om liberalisme og økonomi: korrelasjonen er sterk og uomtvistelig. Sovjetunionen fikk uhjelp i form av korn gjennom hele sin levetid av USA. Sovjet bedrev utstrakt industrispionasje og de nøt svært godt av en mer kapitalistisk verdenshandel som ga dem billige varer. Sovjet fikk også hjelp av vestlige kapitalister til å utvinne olje og råvarer. Selskapene ble invitert inn med løfte om å få beholde profitten i X år. Straks byggingen av bedriftene og fabrikkene var ferdig ble løftet brutt og bedriftene ble stjålet («nasjonalisert»). Selv internt i Sovjetunionen var det markedsøkonomi som sørget for at landet ikke direkte sultet. Lenin innførte en mild form for privat eiendomsrett i jordbruket. Ca 0,5% av jorden var privateid og denne lille prosenten stod for majoriteten av matproduksjonen i Sovjetunionen. Fra 60-tallet av innførte alle land i Vesten sosialdemokrati i utstrakt grad. Dette førte til en voldsom resesjon som varte fra 1968 til 1981. I denne perioden hadde Vesten nær null vekst samlet sett. Det er ikke rart at Sovjet klarte å holde tritt med Vesten på et tidspunkt da Vesten var på sitt mest sosialistiske. (Husk: dette var tidspunktet da stortinget aktivt debatterte om hvorvidt NRK burde innføre farge-TV) Fra og med 1982 under Reagan og Thatcher derimot hadde ikke Sovjet nubbesjanse til å holde tritt. Det ble «tear down this wall» og «evil empire.» Topper i det tidligere Sovjetunionen har fortalt at Reagan bidro til å felle Sovjet-regimet minst ti år før det ellers ville ha kollapset under sin egen vekt. Grunnen var at Reagan beveget seg vekk i fra sosialistisk planøkonomi og førte en kompromissløs linje.
Velferdsstaten er en boble som vil begynne å sprekke for alvor om 10 år når eldrebølgen skyller inn over oss. Da vil du som er ung måtte betale EKSTREMT høye skatter for å betale for pensjonen til 68er-generasjonen som har svindlet til seg penger fra fremtidige generasjoner. Lykke til, sier jeg bare.
Men for all del: det ER mulig å opprettholde et undertrykkende system i mange tiår før det kollapser. Bare se på Sovjet som med god hjelp i fra Vesten overlevde i 70 år. Spørsmålet er bare om det er moralsk riktig å gjøre det. Jeg mener at slaveri er galt, og bør derfor ikke settes i system selv om det teknisk sett er mulig å gjennomføre det. Derfor er jeg i mot at flertallet skal slavelegge mindretallet.
«Det jeg ikke forstår med den pure markedsliberalismen din er hvordan den kan ivareta de fattiges interesser når den etterspør penger?»
Hvor ville du helst vært fattig, 1) i et styrtrikt land med mange jobbmuligheter og mange snille, rike mennesker som eventuelt kan hjelpe deg hvis du er i trøbbel eller 2) i et land hvor ALLE er fattige og tilværelsen er en kamp? Markedsliberalismen skaper muligheter for alle som er arbeidsføre. Markedsliberalismen er de FATTIGES system. Det er en grunn til at den britiske og franske adelen var *sterk* motstander av liberalismen. Liberalismen undergravde tilgangen på billig arbeidskraft innen jordbruket. Hva tror du er grunnen til at adelen var så sterkt (høyre)sosialistiske? De ønsket å bevare status quo, hvor de fikk en priviligert posisjon til å styre og stelle i landet. Det faktum at adelen var sterk motstander av liberalismen bør få deg til å stoppe opp og tenke litt.
«Å si at Hong Kong er det nærmeste du kommer paradis på jord er virkelig et sjakktrekk Onar! Ok det er en velfungerende stat, men denne staten består jo praktisk talt bare av en by!»
Det gjør Mexico City og New Dehli også, men disse er *ekstremt* fattige. Hvorfor består Mexico City og New Dehli av så sinnsykt masse fattige, mens Hong Kong har en enorm velstand, selv for de nedre delene av lønnsskiktet?
Og helt til slutt: «du kan jo bare flytte» er en type maktarroganse som kun voldsromantikere bruker. Du truer meg med pistol hvis jeg ikke godtar din og flertallets premisser. Og du påstår at du ikke er militant?
Hvem har sagt at vi truer med pistol? Jeg sier det er et alternativ for deg. Dersom du har sett deg lei på den bittelille friheten som er her i Norge.
På måten du sammenligner nazistpartier med Sv har jeg bare en ting å si. Det finnes liberalsosialister (vi er åpen for det meste, men ønsker statlig(folklig) innblikk i de største bedrifter) og det finnes fascistsosialister. Du bør virkelig studere følgende modell:
http://www.politicalcompass.org/analysis2
Overst til venstre her finner du din kjære Stalin. Øverst i midten av venstresida finner du nasjonalsosialisten Hittler. langt opp til høyre finner du Tatcher. Du som jeg tilhører begge i midten (høydemessig) på denne modellen. Forskjellen ligger i den økonomiske politikken… Vi er for omfordeling. Dere er imot.
Jeg har mest til felles med Ghandi, Dalai Lama og Nelson Mandela. Du har mest til felles med Friedmann…
Når det gjelder dine fascistbeskyldene angrep er det etter mitt skjønn en grov misstolkning.
Du misforstår komplett hva jeg mener om Hongkong. Grunnen til at de er rike er at det er EN stat! Ok, den er ikke uavhengig lenger. Det er en kapitalistisk øy som drar god nytte av asias ressurser fordi de gjennom denne staten har laget en liten bro mellom det vestlige marked og østen. De er blant de få som har hatt gevinst av å ligge under Britania.
Det virker egentlig etterhvert som du bare er ute etter å kverulere. Du velger å ikke gå til motangrep eller beklage de gangene jeg påpeker feil ved din kritikk:
Onar: «Eirik definerer alle under medianen som fattige»
Hvorfor tror du at vi ikke vil ha mangfold på lik linje som dere?
Afrika har hatt titusener av år med sosialisme, og det er klart at dette har ødelagt Afrika på en måte som tar svær.
Det faktum at det ikke har noe med sosialisme å gjør kan du ikke benekte.
Det er mine og dine forfedre sin feil at de henger etter. Det er den grove utnyttelsen som fortsatt henger igjen. I dag er det Kina som sikrer seg fabrikk på fabrikk i Afrika. Afrikanerne går fra å ha Kapitalistimperalistiske amerikanske selskaper til å ha kapitalistimperalistiske kinesiske selskaper. Dette har ikke noe med styreformen deres å gjør!
søren glømte annførselstegn på første innlegg der.
» Du som jeg tilhører begge i midten »
Beklager. Jeg mener nedenfor midten.
http://www.politicalcompass.org/euchart
Ser man det! De mest liberale landene i Eu finner man i sosialdemokratiske skandinavia…
Per,
hvis jeg ikke adlyder deg og flertallet kommer politiet med køller, håndjern og pistoler og putter meg i fengsel. Det nytter ikke at du gir meg landsforvisning som et alternativ til fengsel. Det er fremdeles vold mot et uskyldig menneske. Gjør jeg væpnet motstand blir jeg i verste fall skutt og drept.
«Jeg sier det er et alternativ for deg.»
En væpnet raner gir jo også et alternativ: «penga eller livet.» Det er fremdeles vold og væpnet ran. Du gir tre alternativer: penga, fengsel eller landsforvisning. Selv om dine alternativer er litt mildere enn ranerens bruker dere begge to pistoler mot uskyldige, fredelige mennesker for å oppnå deres vilje.
Jeg kjenner godt til political compass, og jeg er mildt sagt ikke imponert over det. Svarer du ja på spørsmålet «er du stolt av landet ditt?» trekkes du i autoritær retning! (Det finnes mange slike søkte spørsmål) Videre fremstiller political compass venstre/høyre som nøytral i forhold til totalitarianisme. Det betyr at folk som er helt nederst til venstre i firkanten fremstilles som om de er ekstremt liberale samtidig som de har 100% skatt og truer med lange fengselsstraffer og landsforvisning for de som vil beholde litt av sine egne penger. Det hadde vært mer korrekt å si at venstre på aksen = økonomisk totalitær. Jeg mener derfor det er langt riktigere å slå sammen disse to aksene til EN freds/frihetsakse. Det gjør man ved å plusse X og Y koordinatene sammen (hvor man setter høyre=0.0, venstre = 0.5, bunn (libertarian)=0.0 og topp(authoritarian)=0.5.)
Selv om jeg mener at political compass gjør en nokså dårlig jobb i å bestemme X og Y (basert på subjektive, indirekte spørsmål) får vi likevel et riktigere resultat når vi transformerer dem til frihetsaksen hvor totalitær = 1.0 og liberal = 0.0. Da får vi følgende verdier:
Stalin: 0.95
Hitler: 0.75
Gandhi: 0.55
Thatcher: 0.5
Friedman: 0.25
EU-landene havner alle sammen rundt 0.5, med Nederland og Danmark som de mest liberale landene på 0.4 og Malta som det mest totalitære på 0.6.
Men verdiene på political compass må tas med en STOR klype salt. Det ultrasosialistiske landet Frankrike blir her fremstilt som like økonomisk fritt som Storbritannia, hvilket er en vits. Heritage som gir et langt mer objektivt mål på økonomisk frihet plasserer UK på 79.0 (0 min, 100 max) som mostly free og Frankrike på 63.3 som moderately free.
Hvis du er omtrent som Gandhi er du altså over 50% totalitær og kvalifiserer til benevnelsen liberal fascist. Men Jeg tror ikke noe på deg når du sier at du er som Gandhi. Som SVer er du for kjønnskvotering og du er mot legalisering av narkotika og prostitusjon. Dette trekker deg kraftig i totalitær retning. Jeg vil derfor tro at du ligger nærmere Hitler enn Gandhi. (Hitler var også tilhenger av slike inngrep i den personlige friheten til folk)
«Onar: “Eirik definerer alle under medianen som fattige”»
Nå må du lære deg å sitere meg riktig da! Jeg skrev:
“Eirik definerer fattige som de som tjener mindre enn 50% av medianen”
Og for å sitere Eirik:
«Fattige: andel av befolkningen som tjener under 50 % av medianinntekt»
Du lo veldig godt av dette og du fremstiller sitatet mitt som feil og noe jeg bør beklage. Hvorfor? Hva er galt med det?
«Hvorfor tror du at vi ikke vil ha mangfold på lik linje som dere?»
Fordi dere vil kun ha mangfold så lenge folk er mangfoldige på områder som dere liker. Sosial mangfold (forskjell i inntekt) liker dere ikke og truer derfor folk med fengsel eller landsforvisning dersom folk ikke ensretter seg. Dere liker ikke at folk tar egne valg over eget liv. Dere vil ha kjønnskvotering og det skulle ikke forundre meg om det snart kommer minoritetskvotering også. Dere liker ikke seksuelt mangfold og vil forby prostitusjon. Dere liker ikke legemiddelmangfold og vil forby hormoner og narkotika. Kort sagt dere vil forby alt dere mener *betyr* noe for folk, og kun den mangfolden som er irrelevant (hudfarge, hårfarge, klesfarge) vil dere tillate. Det verste av alt er at dere ikke skjønner at dette er fascistisk. Dette er som tatt rett ut av læreboka til Hitler og Mussolini.
«Fattige: andel av befolkningen som tjener under 50 % av medianinntekt»
Beklager jeg misstolket dette. Men er ikke det et faktum at dem som tjener 50% av 230 000 (er det ikke det medianen er) tjener lite? Greit nok de tjener nok til å så vidt klare seg (på bygda ikke i byen), men dersom den uregulerte markedsliberalismen blir fullstendig vil spriket øke.
Jeg har innsett at vi står et stykke opp mot midten i liberalitetsskalaen og at det fra ditt ståsted kalles fascisme. Likevel så veier din økonomiske politikk alt for mye i mine øyne. Jeg er nok for legalisering av noen typer narkotikka så lenge det ikke koster samfunnet alt for mye. Hvorfor skal alkohol være lov, mens hasj ikke? Jeg er enig i at dette er inkonsekvent. Når vi ser at en majoritet av dem som prostituerer seg er offer for menneskehandel (halikker som tar kontroll over menneskeliv) blir det her nødvendig å kriminalisere det.
Jeg er uenig at velferdssystemet er en boble som snart vil sprekke. Vi har råd til å gi alle en verdig alderdom. Verdiene VI skaper forsvinner ikke fordet om vi har en sterk offentlig sektor som ivaretar individenes behov uansett hvor tykk lommebok har. Velferdssystemet er hva som gjør Norge så trygt å bo i. Å knuse det ved å retrettere til en neo-liberalistisk stat vil bli et tap for folk flest.
Vi er nærmere Ghandi og Dalai Lama enn Hitler fordi vi: *
– Tillater ytringsfrihet og eiendomsrett.
– Vil gi funksjonshemmede muligheter (valg)
– Vil fjerne all form for legnings-diskriminering
– Er for en mindre imperalistisk profil innen forsvaret.
Religionsfrihet, organisasjonsfrihet (ja til og med organisasjonsstøtte) og utdanning for hver og enkelt av oss (uten at det koster noe) er også ting som bidrar å flytte oss nedover mot det liberale i Political Compass.
Vi ønsker forskjeller, men ikke når det sklir ut slik det vil gjør i et neoliberalistisk. Det er heller ikke ønskelig med autoriteten som ligger i nasjonalsosialistiske styrer.
Vi er liberalsosialister!
«Beklager jeg misstolket dette. Men er ikke det et faktum at dem som tjener 50% av 230 000 (er det ikke det medianen er) tjener lite?»
Vel, de tjener da mer enn 80% av verdens befolkning. Er dette fattig? (Gjennomsnittsinntekten i Norge er 386 000 så jeg regner med at medianinntekten ikke er så langt unna.) For meg virker det som om at dersom disse personene hadde bodd i for eksempel Uganda ville de blitt definert som styrtrike. Er det riktig å omtale noen som fattige utelukkende fordi de bor i nærheten av noen som er *enda* rikere enn dem selv?
«Jeg har innsett at vi står et stykke opp mot midten i liberalitetsskalaen og at det fra ditt ståsted kalles fascisme.»
Flott!
«Likevel så veier din økonomiske politikk alt for mye i mine øyne.»
Vel, et normalt menneske bruker halvparten av sitt våkne, produktive liv til å jobbe. (Mange bruker mer) Det å ta fra et menneske fruktene av hans arbeid er derfor å ta biter av livet hans. 100% skatt tilsvarer livsstraff. 50% skatt tilsvarer en halv livsstraff. Dette er timer og år av ens liv en aldri, aldri får tilbake. De er borte for alltid. Frarøvet en mot ens vilje. Jeg synes det er rimelig å vekte selvbestemmelsesrett over fruktene av ens arbeid så høyt som jeg gjør. (50%) Og hvis du tenker deg om vekter sosialister fruktene av arbeidet enda høyere. Hvorfor er dere så opptatt av materielle goder og fordelingen av disse? Er det ikke nettopp fordi dere mener at disse er svært viktige?
På andre områder er dere også heller ikke særlig liberale. Det er slett ikke sant at det meste av prostitusjonen er tvungen menneskehandel. Måten å slå ned på slik menneskehandel er IKKE å forby prostitusjon men å slå hardt ned på menneskehandel. Hvis det var en voldtektsbølge mot unge kvinner på vei hjem fra byen, hva ville du da gjort? 1) satt inn ekstra politi for å bekjempe voldtekt, eller 2) forbudt by-turer? SVs forbud mot prostitusjon er ikke motivert ut i fra kriminalitetsbekjempelse, men ut i fra kristen moralisme. SV er et feministparti, og disse kjønnsfascistene aksepterer ikke all typer atferd i fra kvinner (eller menn) og forbyr dem. På hvilken måte er dette fundamentalt annerledes enn islamofascister som påbyr bruk av burka eller forbyr kvinner å være alene med fremmede menn for å «beskytte» dem?
Dette er et essay du bør lese om prostitusjon:
http://logikk.wordpress.com/2009/01/01/prostituerte-og-fris%c3%b8rer/
Den tar for seg de skadelige virkningene av vold mot fredelige mennesker, og viser at alle skadelige effektene av prostitusjon er knyttet opp mot forbud.
«Jeg er uenig at velferdssystemet er en boble som snart vil sprekke. Vi har råd til å gi alle en verdig alderdom.»
Dersom et PRIVAT pensjonsselskap hadde drevet pensjonssparing på samme måte som staten har gjort de siste 40 årene ville mange, mange mennesker i dag sittet i fengsel for grov svindel, grov uaktsomhet og/eller grov inkompetanse. Under ekte kapitalisme ville det som nå har skjedd vært helt utenkelig. Ingen seriøse selskaper hadde kunne drevet på den måten fordi det hadde medført konkurs og straffeforfølgelse. Men på grunn av at dette skjer i statlig regi kommer ingen til å bli straffet. Resultatet er at de som blir pensjonister om 20 år må regne å få vesentlig mindre pensjon enn det de har blitt lovet. De som blir pensjonister om 30-40 år må regne med å sitte igjen med enda mindre og samtidig betale mer i skatt. Svindel koster penger.
http://onarki.vgb.no/2009/02/pensjonsboblen/
Så svaret er at dersom vi hadde hatt ekte kapitalisme og privat pensjonssparing i Norge ville folk faktisk klart å spare til en god og verdig alderdom, men dette er nå dessverre utelukket på grunn av skjødesløs sosialistisk politikk over mange tiår.
«Verdiene VI skaper forsvinner ikke fordet om vi har en sterk offentlig sektor som ivaretar individenes behov uansett hvor tykk lommebok har.»
All erfaring viser at vold forårsaker økonomisk effektivitetstap. Slaveriet holdt sør-statene nede økonomisk, mens det frie arbeidsmarkedet i nord-statene i USA gjorde at de blomstret. Slaveri lønner seg ikke fordi det skaper så mange feilincentiver. Det er inhumant og det bringer frem det verste i folk. En sterk offentlig sektor (hvor alle SKAL med, ingen slipper unna) er en form for slaveri og er følgelig både umoralsk og mindre effektivt. Vi liberalister er mest opptatt av at slaveri er galt. Fascisme er ikke moralsk akseptabelt, men i tillegg er det frie markedet også er mer effektivt.
«Velferdssystemet er hva som gjør Norge så trygt å bo i.»
Jeg tror ikke det. Jeg tror at det er den norske/nordiske kulturen som gjør det så trygt å bo her. Norge, Sverige, Danmark og Island var jevnt over svært trygge steder å bo i lenge før vi ble sosialdemokratier. Vi er tradisjonelt sett ærlige, stoler på hverandre, har integritet, er produktive, selvstendige, stiller til dugnad når det trengs og vi respekterer hverandre som likemenn. Alt dette fikk den kjente svenske økonomen og Nobelprisvinneren Gunnar Myrdal (på mange måter det nordiske sosialdemokratiets far) til å uttale at hvis ikke velferdsstaten fungerer i Sverige fungerer den ingen steder.
Jeg tror han har helt rett, men at han gjorde en grov feilvurdering. Det er ikke velferdsstaten som fungerer så godt, det er nordisk kultur. Den er vår kulturelle kapital og velferdsstaten går kulturelt sett i minus og spiser for øyeblikket opp 1000 år med kultur. Vi har allerede spist opp store deler av denne arven og om 2-3 generasjoner er den borte. Folk er ikke lenger like ærlige som tidligere. Folk stoler mindre på hverandre, kriminaliteten øker, velferdssnylting er på sterk fremmarsj. Folk ser ikke på samme måte prestisje i å klare seg selv og være selvstendig og uavhengig som før. Folk er mindre produktive enn før. Kort sagt, det går sakte men sikkert nedenom og hjem.
Hvordan oppstod nordisk kultur da? Det er mange faktorer, men en av de viktigste er at folk gjennom hundrevis av år var selvstendig næringsdrivende (bønder) som klarte seg selv. Vi hadde også et forholdsvis lavt skattenivå og i perioden fra 1800-tallet til ca 1880 var norden verdens mest liberale område, i praksis ganske nær laissez-faire. Det er altså LIBERALISME som har skapt den gode nordiske kulturen og som har gjort det mulig for velferdsstaten å fungere så godt her så lenge uten å kollapse. Dette er nå i ferd med å endre seg. Jo dypere inn i fascismen vi synker jo mer forsvinner den nordiske kulturkapitalen.
«Vi er nærmere Ghandi og Dalai Lama enn Hitler fordi vi: *
– Tillater ytringsfrihet og eiendomsrett.
– Vil gi funksjonshemmede muligheter (valg)
– Vil fjerne all form for legnings-diskriminering
– Er for en mindre imperalistisk profil innen forsvaret.»
Nå rakk aldri Gandhi selv å implementere sin politikk før han ble drept, men hans allierte og etterfølger Nehru innførte i realiteten noe som er nært opp til kommunisme. Nazi-Tyskland hadde noe mer økonomisk frihet enn India og ligger omtrent et sted mellom arbeiderpartiet og SV, mens Gandhis regime lå til venstre for Rødt. I 50 år holdt sosialisme India nede i dyp, dyp fattigdom.
(Du bør forøvrig se HELE Commanding Heights ved en anledning)
Hitlers økonomiske politikk var ikke fullt så ille som Indias, men fremdeles svært sosialistisk. SV ligger tett opp til Hitlers økonomiske politikk. Dere ligger dog helt klart nærmere opp til Gandhi på ytringsfrihet. Men Hitler og Gandhi er ikke så forskjellige rent politisk.
http://wap.dagbladet.no/art/india/gandhi/2601083/
«- Vil gi funksjonshemmede muligheter (valg)»
ved å tvinge funksjonsfriske til å betale for det… Ikke særlig liberalt.
«- Vil fjerne all form for legnings-diskriminering»
Med andre ord, dere vil pådytte DERES verdier på folk med vold. Jeg er enig i disse verdiene, men hvordan er det å tvinge alle til å ikke diskriminere basert på legning noe annerledes enn muslimer som tvinger alle kvinner til å gå i Burka? Begge deler dreier seg om å pådytte sine verdier på andre mot deres vilje. Begge er hellig overbevist om at disse verdiene er gode.
«- Er for en mindre imperalistisk profil innen forsvaret. »
Helt klart, men SV er temmelig imperialistiske. SV vil ha et globalt FN-styre, ikke nødvendigvis en verdensstat men at alle land i hele verden bøyer seg etter FN. FN er jo som snytt ut av skaftet til SV i og med at det er en blanding mellom klassisk liberalisme og sosialisme. SV vil altså bedrive imperialisme på vegne av sin liberalsosialisme/fascisme.
«Religionsfrihet, organisasjonsfrihet (ja til og med organisasjonsstøtte) og utdanning for hver og enkelt av oss (uten at det koster noe) er også ting som bidrar å flytte oss nedover mot det liberale i Political Compass.»
Religionsfrihet og organisasjonsfrihet bringer dere i retning liberalismen. Voldsfinanisert organisasjonsstøtte og utdanning trekker dere i retning fascismen. Jeg skjønner at du har stort behov for å ikke regne dette som vold bare fordi intensjonene er gode, men de fleste diktatorer opp i gjennom tidene har jo hatt gode intensjoner med sin voldsbruk. Dere er ikke vesentlig annerledes. Dere bruker vold (trussel om fengsel/landsforvisning) til å pådytte deres verdier på andre. Alle skal med, ingen slipper unna. Dette er essensen av fascismen og felles for alle diktaturer, enten det nå er monarki eller flertallsdiktatur.
«Vi ønsker forskjeller, men ikke når det sklir ut slik det vil gjør i et neoliberalistisk.»
I en ekte liberal rettsstat er det slik at alle som ønsker å bruke vold mot andre mennesker har bevisbyrde. De må bevise i retten at denne voldsbruken er nødvendig. Kan du bevise i retten at vold er nødvendig?
«Vi er liberalsosialister!»
Ja, den ser jeg. Dere er definitivt etterkommere av Rousseau, den franske revolusjonens far. Han ville «tvinge alle til å være fri.» Det er vel den beste definisjonen av liberalsosialisme som finnes. Jeg vil si at dere er liberalfascister, evt. demokratiske fascister. Dere vil undertrykke og slavelegge mindretallet for å skape valgfrihet for flertallet.
Hva er egentlig en liberalsosialist?
Er det slik at man kan sette ordet liberal foran hvilken som helst politisk retning og slippe unna med det? Om alle får lov til å være «liberale», så har ordet lenger ingen mening.
Der er video som forklarer liberale ideer ganske godt. Er det som presenteres i den videoen kompatibelt med hva dere liberalsosialister tror?
Hvis ja, kanskje dere ikke er sosialister i det hele tatt?
Veldig fin film Unknownrebel. Det sies at vi eksisterer i tid og rom. Filmen viser at tiden (past, present, future) er essensiell for at et menneske skal ha et fullt liv.
Det filmen overhode ikke tar med er rommet (ja nå er jeg per definisjon materalistisk). For å oppnå ballansen her må verden styres liberalsosialistisk. Du har absolutt ingen kontroll over hvilken posisjon du får i «rom» når du blir født. Det liberalsosialismen gjør er å overføre noe av friheten over tiden og gjør den om til muligheter i rom. Dvs at når du blir født vil du kunne få valget om hvilken barnehage, skolegang, helsetjeneste og andre livsnødvendige tjenester DU trenger. Dette på tross av hva din tidligere generasjon har utrettet. Uansett om du starter med mye eller ingenting skal du ha muligheten til å få fullt utbytte av ditt liv. Derfor må en brøkdel av din liberalitet (presens) vike fordi det var nettopp dette som gjor at du kunne leve livet ditt fullt ut (og ikke havne på gaten).
Dere individualister har et problem:
JEG kan ikke være helt fri fordi dette vil resultere i at andre ikke vil være helt frie (de som er født uten velstående relasjoner).
***
Kort svar på hvorfor ikke liberalismens filosofi kan settes til livs:
«Total individualisme forutsetter at våre egne handlinger ikke har negative konsekvenser for andre mennesker. Det er alt som er galt med den – vakkert i teori, men dessverre på ville veier i virkeligheten.
Menneske er dessverre ikke rasjonelt nok til at total individualisme gir noe positivt sluttresultat.» – Jappe
Per Skrakas,
frihet til å leve i rommet, selv om det finnes andre der fra før, er eksakt det som Hitler kalte for Lebensraum, som er tysk og direkte oversatt betyr «leverom.» Du er kanskje ikke like totalitær som Hitler eller Mussolini, men grunnfilosofien din er den samme. Du er det forfatteren og sosialisten H. G. Wells kalte for en «liberal fascist» eller en «opplyst nazist.» (Dette var begreper Wells brukte til å omtale seg selv med)
Problemet ditt er at du med et «verdig liv» mener å ha like mye muligheter og materielle goder som alle andre. Du aksepterer altså ikke at noen fra naturens side er født med bedre evner enn andre og ser på det som en rett til å plyndre og vingeklippe disse «heldige» for å tilgang på samme valgfrihet som dem. Du vil ha lebensraum. Du ser på selve *eksistensen* til smarte, ressurssterke mennesker som en krenkelse, og tillater deg derfor å bruke vold mot fredelige, uskyldige mennesker. Uten dom, uten bevisbyrde, uten forsvar. Dette gjør deg til en fascist.
Til slutt: Sitatet til Jappe ga meg frysninger nedover ryggen. Det minnet meg mistenkelig om Mussolini: «demokrati er en vakker idé, men det fungerer ikke i praksis.»
«Du aksepterer altså ikke at noen fra naturens side er født med bedre evner enn andre»
Jo det gjør jeg. Du prøver å binde meg til to faktorer her. Jeg vil at miljøet (rommet) skal være tilrettelagt slik at hvemsomhelst som har kapasitet og vilje til det kan yte sitt ytterste:
Alle bør fra omgivelsenes side være født noenlude med de samme forutsettinger. Dvs at man får de samme alternativene i begynnelsen av livet. Dette er hva folk flest ville være tjent med. En hver som settes til live bør få et liv fullt av muligheter. På denne måten vil det medfødte kunne blomstre hos samtlige som har evner til å gjøre det stort. Ikke bare de som er satt til live i omgivelser preget av overdådig velstand.
Demokratiet vi har i dag er en vakker ide og bør ikke avskaffes med mindre noen virkelig har grunn til å syte. (da bør det mobiliseres opprør)
Å sammeligne meg med Hittler er feilplasserende og imponerende gjort. Leverom ja, men ikke i den grad at vi vil henrette alle som er flinke/lærde (jøder f. eks), alle som har annen etnisitet (annet utseende) og alle som er født med hemninger. Hittler har en så til grader annen definisjon av «Lebensraum» enn liberalsosialistene.
«Alle bør fra omgivelsenes side være født noenlude med de samme forutsettinger.»
Allerede her har du erklært at du ikke aksepterer at folk er forskjellige. Noen mennesker er høyere enn andre og disse menneskene trenger mer rom. Hvis alle skal starte med omtrent like mye rom betyr det at de høye personene må gå med bøyd hode og krokete rygg hele livet sitt. Nøyaktig slik er det dere behandler de ressurssterke. Smarte mennesker vil automatiske ha en tendens til å skape mer verdier og dermed få kontroll på mer kapital og velstand enn andre. Hvis disse skal beskattes hardt for å skape like forutsetninger må du altså knuse og ødelegge disse menneskene. Du må vingeklippe dem, rakke dem ned, skjelle dem ut fordi de er så «griske» når de velger å stå oppreist med rak rygg.
Vi liberalister aksepterer at folk er forskjellige og at alle mennesker har rett til å stå med rak rygg, også de som er litt høyere enn andre. Alle mennesker er forskjellige og har derfor forskjellige forutsetninger.
«En hver som settes til live bør få et liv fullt av muligheter.»
Hvorfor? Hvorfor er det slik at bare fordi en person skaper mer velstand til seg selv så må plutselig alle andre ha rett til å plyndre denne personen for å få tilgang på de samme mulighetene? Dette er et forsøk på å svindle naturen, å lure til seg muligheter som man ikke fortjener. Det vil ikke gjøre en lykkelig.
«Demokratiet vi har i dag er en vakker ide og bør ikke avskaffes med mindre noen virkelig har grunn til å syte. (da bør det mobiliseres opprør)»
Jeg synes ikke dagens flertallsfascisme er en vakker ide og minner om at Kina kalte seg for People’s Democratic Republic of China. Øst-Tyskland kalte seg for Deutsche Demokratische Republik. Med andre ord, diktaturer omtalte seg selv som demokratiske. I dag ler vi av dette som propaganda, men faktum er at også Norge er et slikt «demokrati,» kanskje ikke like fascistisk som DDR men fascistisk like fullt. Ekte demokrati er når 100% av befolkningen får bestemme over sitt eget liv, ikke bare flertallet. Demokrati betyr folkestyre, ikke flertallsstyre.
«Å sammeligne meg med Hittler er feilplasserende og imponerende gjort. »
Åpenbart vil du ikke grille jøder, men hvis vi ser bort i fra det, kan du peke på viktige områder hvor du avviker i fra Hitlers politikk?
«Leverom ja, men ikke i den grad at vi vil henrette alle som er flinke/lærde (jøder f. eks), alle som har annen etnisitet (annet utseende) og alle som er født med hemninger. Hittler har en så til grader annen definisjon av “Lebensraum” enn liberalsosialistene.»
Jeg tror det er riktigere å si at dere SVere deler Hitlers definisjon av Lebensraum men at dere ikke er villig til å bruke fullt så mye vold mot fredelige, uskyldige mennesker som Hitler ville. Dere er altså «snille nazister» om du vil, eller liberale fascister. På mange måter kan vi si at Hitler viste nazismens strenge farsansikt, mens SV viser nazismens milde morsansikt. Men faktum er at SV er *sterk* tilhenger av å kaste helt uskyldige og fredelige mennesker i fengsel, uten dom, uten forsvar, uten bevisbyrde. Dette er ikke retorikk, dette er harde fakta. Ikke i teorien, men i praksis, akkurat nå. Jeg har til gode å høre en SVer ta avstand fra å kaste fredelige, uskyldige mennesker i fengsel. Alt jeg har hørt i fra deg og andre er gode unnskyldninger for hvorfor det er riktig og nødvendig å true uskyldige, fredelige mennesker som aldri har skadet noen med lange fengselsstraffer.
Du bekrefter at velstand bør føres videre i generasjoner. Det er der vi støter sammen. Din syting om fengsel er gøyall. Hvorfor skal ikke folk som ikke betale skatt ikke gå i fengsel? Jeg vil si at mennesker som ikke betaler tilbake til samfunnet (som har gitt dem mulighetene som gjør at de står der de er) bør i fengsel ja.
Vi vil ta vare på hverandre.
Dere tror vi kan ta vare på hverandre uten noe system.
var en «ikke» for mye der :P
artig
Kasper
«Hvorfor skal ikke folk som ikke betale skatt ikke gå i fengsel?»
Fordi de pengene du selv tjener på ærlig vis er din eiendom. Det du tjener er en forlengelse av deg selv. Du bruker din tid og dine evner når du jobber. Å hevde at staten eller samfunnet eller hvem det nå er har et legitimt krav på fruktene av ditt arbeid, er å hevde at din tid og dine evner slettes ikke tilhører deg, men er underlagt felleskapet.
Ringer det en bjelle? Staten/samfunnet/fellskapet/ er alt, individet er … fyll ut selv.
«Jeg vil si at mennesker som ikke betaler tilbake til samfunnet… bør i fengsel ja.»
Ja se der, nå er du iallefall ærlig. Merk deg selv hvilken forbrytelse du her mener bør kvalifisere til et fengselsopphold. Å beholde fruktene av sitt arbeid.
«Vi vil ta vare på hverandre.»
Jeg vet ikke helt hvorfor, men når jeg leste dette kom jeg på et sitat av George G. Liddy av alle personer;
«A liberal is someone who feels a great debt to his fellow man, which debt he proposes to pay off with your money.»
«Dere tror vi kan ta vare på hverandre uten noe system.»
Det der er litt av en innrømmelse. Folk kan altså ikke være gode og moralske uten at denne godheten organiseres og håndheves av staten. Hva sier den antagelsen om deg?
Kasper,
det du sier er at uten en pistol i hånden er du ute av stand til å vise sympati og hjelpe folk som trenger det. Du er avhengig av å plyndre naboen for å kunne hjelpe folk som trenger det, ellers gidder du ikke. Kan du bekrefte at det er dette som er ditt syn? Hvis ikke, hva er da problemet? Samfunnet er fullt av snille folk som er mer en villig til å hjelpe folk som virkelig trenger det.
Hvorfor du synes at «sytingen» min om voldsbruk mot fredelige, uskyldige mennesker er gøyal vet jeg ikke, men det forteller meg soleklart at min kategorisering av deg som fascist i aller høyeste grad er på sin plass.
Du sier at samfunnet har «gitt» så mye. Nøyaktig samme argument brukte slaveeierne i sør-statene i USA for å opprettholde slaveriet. De «ga» så mye til slavene, sa de. Mat, hus, klær, arbeid. De burde være takknemlige, ikke «syte» over at de ble tatt vare på og gitt et meningsfullt arbeid av snille slaveeiere.
I dag synes de fleste siviliserte mennesker at denne type argumentasjon er helt horribel, og kan ikke forstå hva slags monstre slaveeierne var som kunne komme med slike hårreisende uttalelser. Det vitner om et grotesk menneskesyn. De så på negre som halvaper som ikke klarer å ta vare på seg selv uten en faderlig, styrende hånd. Vel, akkurat denne tankegangen ligger bak fascismen også. Nøyaktig samme holdning utviser du overfor ressurssterke. De er nyttige slaver (som helt *åpenbart* blir tvunget til å gi langt mer til samfunnet enn de får tilbake) og attpåtil har du frekkhetens nådegave å påstå at samfunnet «gir» så mye til disse menneskene! Jeg synes dette er utrolig.
I et sivilisert samfunn er det slik at en hver person som ønsker å bruke statens voldsmonopol (politi/fengsel) har bevisbyrden. Han må *bevise* i retten at denne bruken av vold er nødvendig. Kan du *bevise* hevet over en hver rimelig tvil i retten at vold mot fredelige, uskyldige mennesker er moralsk riktig og nødvendig?
«Folk kan altså ikke være gode og moralske uten at denne godheten organiseres og håndheves av staten. Hva sier den antagelsen om deg?»
Jeg sier det er lettere med et system
Kasper,
Det finnes to typer sosialister. De som er uærlig og de som er godtroende, altså enten ond eller naiv.
Hvis du fortsatt er sosialist etter denne diskusjonen har du gått over fra å være naiv til å bli ond.
Hvis du har slik giverglede, hva hindrer deg i å gi alt det du tjener til en frivillig organisasjon uten tvang, for å så la andre være i fred?
Forskjellen på sosialister og liberalister er at sosialister tvinger folk til å gi fra seg penger, mens liberalister vil tillate sosialister å frivillig gi fra seg penger til hvem man vil.
Emil: Tåpelig eksempel…
Eirik,
Hvorfor var det et tåpelig eksempel?